Arkadiusz Myrcha

10. kadencja, 28. posiedzenie, 2. dzień (06-02-2025) 14. punkt porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy - Kodeks karny (druk nr 908). Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Występując tutaj w charakterze przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, muszę troszkę wyjść poza zakres stricte naszego resortu, gdyż sama ta dyskusja nie jest bezpośrednio związana z przepisami Kodeksu karnego, jest to pewien z elementów. Ta dyskusja ma wymiar o wiele szerszy - historyczny, dyplomatyczny, ale na pewno bardzo polityczny. Na początku może taka dygresja osobista. Chciałbym, jak pewnie większość naszych obywateli, jeśli nie wszyscy, żebyśmy potrafili o tych sprawach mówić bez politycznego zadęcia, bez politycznych ataków. Mam wrażenie, że wszystkie wypowiedzi, które dzisiaj były, nawet jeśli były sceptyczne co do projektu, nigdy nie były lekceważące w odniesieniu do samego problemu. Nie rozumiem, skąd tutaj przed chwilą był atak ze strony pani poseł z PiS w stosunku do... nie wiem właśnie, w stosunku do kogo - była mowa o jakimś lekceważeniu, o jakichś uśmiechach. To była seria bardzo poważnych wystąpień osób mających po prostu różne punkty widzenia, różnie może oceniających czy sam projekt, czy moment procedowania nad nim, ale wszyscy, którzy tu występowali, przede wszystkim dostrzegają problem i potrzebę podejścia do niego w jakiś sposób. Tak jak w przypadku części z państwa, część mojej najbliższej rodziny pochodzi z terenu dzisiejszego województwa lubelskiego. Bywam tam regularnie. Te wspomnienia są w nich cały czas żywe i my wszyscy dzisiaj w swoich społecznościach przeżywamy ponurą historię tamtych czasów. Naprawdę chciałbym, żebyśmy o niej mówili bez tego politycznego ataku, bez tego politycznego tła, tylko faktycznie skupili się na tym, jak moglibyśmy do tego problemu podejść. Przyznam, że są dwie kwestie, w odniesieniu do których warto, wydaje się, przeanalizować ten projekt czy w ogóle inicjatywę zgłoszoną przez klub Prawa i Sprawiedliwości. Po pierwsze, mam taką refleksję, że w momencie, kiedy PiS przeszedł do ław opozycyjnych, nabrał politycznej odwagi. Podnosi wyraźnie pewne postulaty, inicjatywy. Dzisiaj wybrzmiewa z państwa ust bardzo mocno artykułowana teza, że trzeba w końcu rozwiązać problem, który nurtuje Polskę od blisko 30 lat. Z drugiej strony państwa wypowiedzi koncentrują się na tym, że ten problem zgłaszacie teraz, bo teraz de facto dostrzegacie ten problem bardziej, niż kiedy rządziliście. Są tu pewne sprzeczności, ale rozumiem, logika polityczna ma też swoje prawidła. Nie wiem, część z państwa tu, w parlamencie, pewnie już była w kadencji 2015-2019. Miałem przyjemność zasiadać wtedy w ławach sejmowych i pamiętam doskonale nowelizację ustawy o IPN autorstwa Prawa i Sprawiedliwości w styczniu 2018 r., wypowiedzi pana premiera Morawieckiego, polityków PiS-u o znakomitej ustawie, która właśnie nowelizowała art. 55 ustawy o IPN. Świetna nowelizacja, znakomita, procedujemy, idziemy, po całości. Wszyscy z państwa byli zachwyceni. Były różnego rodzaju głosy sceptyczne, że może ta ustawa wywoła pewne reperkusje, jednak mówione delikatnie, językiem dyplomatycznym. Czy na pewno jesteście państwo na to przygotowani? Bez cienia wątpliwości, jak walec. Nie minęło kilka miesięcy, przyszedł czerwiec 2018 r. Ówczesny marszałek Senatu pan Stanisław Karczewski mówi: rzeczywistość nas zaskoczyła. Politycy PiS-u z porannego wywiadu szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w radiu dowiadują się, że będzie procedowana nowelizacja ustawy o IPN. Co się okazało? Wielka awantura się rozpętała w Polsce, na świecie. To wydawało się do przewidzenia. Wszyscy uprzedzali, że takie coś będzie, ale państwo nikogo nie chcieliście wtedy słuchać. Uważaliście, że trzeba iść na ostro, jak często się w takich sytuacjach mówi. To nowelizacja z czerwca 2018 r. Nie bez kozery o tym mówię, bo to dotyka bardzo podobnej materii. Najsłynniejsza ustawa przeprocedowana przez Sejm. Trzy czytania w 2 godziny. Rada Ministrów przyjmowała projekt obiegowo, bez zapoznania się de facto z treścią. Wszystko było na rympał. Wieczorne oświadczenia premiera wyjaśniające tę sprawę. Zamieszanie kompletnie nikomu w tamtym czasie niepotrzebne. Efekt? Wycofywanie się rakiem z czegoś, czego państwo byliście na mur-beton pewni. Dzisiaj państwa wypowiedzi bardzo mi przypominają właśnie tamtą debatę w Sejmie, ze stycznia 2018 r. Wypowiedzi też były pełne właśnie tych haseł nawiązujących do historii, do patriotyzmu, do stawania w prawdzie. Wszyscy się na ten temat zgadzamy, ale nie bez kozery przywołuję tamtą ustawę. Ona jest właśnie przykładem tego, jak czasami w pośpiechu, czasami może działając w sposób nieprzygotowany, można wywołać efekt zupełnie odwrotny. Po prostu wyciągnijmy lekcję z tamtej debaty. Nie twórzmy z dyskusji historycznej narzędzia politycznego, bo już dzisiaj przenikają się - to jest silniejsze od jakiejkolwiek siły politycznej - wątki związane z trwającą kampanią prezydencką. (Poseł Paweł Szrot: Pani Karolewska zaczęła.) Bo ten projekt pojawia się w trakcie kampanii prezydenckiej. (Poseł Zbigniew Bogucki: Mamy nie pracować?) Nie, to nie o to chodzi. Można pracować, tylko można pracować nad wieloma innymi projektami. Są takie projekty, które wymagają pewnego spokoju i, wydaje się, pewnej zgody także tutaj, w parlamencie. (Wypowiedź poza mikrofonem) (Dzwonek) Przepraszam, panie pośle, wygłaszam swoje zdanie, tak jak pan wygłosił swoje, kiedy szczerze przyznał się pan do bezskuteczności polityki, do tego, że mogliście rozmawiać i z tego nic nie wychodziło. (Poseł Paweł Szrot: Powodzenia.) Rozumiem, okej, przyjmuję to. Wywołaliście tę debatę, to dyskutujemy, przedstawiamy różne punkty widzenia. Ja tylko pokazuję, nawiązując do tego, co było w tej Izbie dokładnie w 2018 r., że to jest niezwykle trudna materia do procedowania. Tu nie chodzi o to, żeby przerzucać się poselskimi projektami 3 lata, 5 lat, może w takim trybie, a może w takim trybie. To są rzeczy zupełnie wtórne. Najważniejsze, żebyśmy tutaj znaleźli wspólne pole do współpracy. A zresztą widać dzisiaj było w wystąpieniach przedstawiciela klubu PSL czy innych klubów, że wszyscy dostrzegamy pewne zjawisko. Z drugiej strony musimy mieć świadomość, że przepisy polskiego Kodeksu karnego mają zastosowanie do nas tutaj, w Polsce. (Poseł Przemysław Czarnek: Ale to my o Polsce mówimy.) Tak. Ale z drugiej strony pana koledzy mówią o tym, co kto mówi na Ukrainie. (Głos z sali: W Polsce to mówią.) Tak, właśnie. Dlatego mówię, panie pośle, musi... (Poruszenie na sali, dzwonek) Ja tylko mówię. Tu apel. Już mówiłem, zaznaczyłem to na wstępie, że trochę może wyszedłem poza zakres, poza rolę, jaką mi oczywiście przypisano przy procedowaniu nad tym projektem, z uwagi na to, że dotyczy on warstwy karnistycznej. Ale powiem, tak jak wszyscy, którzy tutaj występowali, żebyśmy w tych obszarach, a w tym wyjątkowo, postępowali bardzo roztropnie i bez wywoływania politycznego ognia. Oczywiście chciałbym się odnieść do samego projektu. Nawet gdy czytamy opinię sporządzoną przez Sąd Najwyższy, to widzimy, że tam też wybrzmiewa dość jednoznacznie, że autorzy projektu - ja tu cytuję, to nie jest moja opinia - nie dokonali analizy obecnego stanu prawnego, nie dokonali żadnej analizy przepisów konstytucji, aktów międzynarodowych. Sam Sąd Najwyższy, bo opinii innych gremiów zewnętrznych przy tym projekcie nie ma, dość sceptycznie podchodzi do przygotowania tego projektu, wskazując, że oczywiście dalsze procedowanie jest możliwe i potrzebne, ale dostrzega, bo takie określenia też padają w tej opinii, ogólnikowe podejście, bez większej prawniczej refleksji co do tego projektu. Podobnie chciałbym, żebyśmy mieli jasność w sprawie penalizowania mówienia nieprawdy. Widać było po części wystąpień, że to też często się myli. Od tego nie jest Kodeks karny i art. 256 nie dotyka w ogóle sfery zaprzeczania faktom. Od tego jest art. 55 ustawy o IPN, w którym też są zawarte sankcje, łącznie z tą najsurowszą, czyli karą pozbawienia wolności. Art. 256 penalizuje zachowania, które propagują systemy totalitarne czy też inne nawołujące do przemocy, ale w celu wpływania na życie polityczne i społeczne. (Poseł Przemysław Czarnek: No właśnie o to chodzi.) Ale chodzi o to, że to są dwie różne materie. Ustawa o IPN reguluje kwestie zaprzeczania faktom. A zatem, jeżeli chcemy sankcjonować zachowania dotyczące zaprzeczania lub innego, błędnego interpretowania historii, wbrew temu, co jest udowodnione, trzeba skupić się na ustawie o IPN. (Głos z sali: Dlatego zmieniamy.) Ale państwo też proponujecie zmianę w Kodeksie karnym, w art. 256 § 1a. To jest przepis, który ma chronić obecny porządek, demokratyczny ład państwowy przed propagowaniem innych systemów, które miałyby go naruszyć, obalić itd. Tak że nie wiem, czy w ogóle wkładanie do tej nowelizacji przepisu z Kodeksu karnego jest właściwe. Mam wrażenie, że jest wręcz mylące, bo ta nowelizacja, jeśli chodzi o Kodeks karny, w ogóle nie dotyka tej sfery, o której państwo mówicie, przynajmniej w swoich wystąpieniach. Chodzi o to, aby nikt więcej nie kłamał, nie zaprzeczał, tak jak to powiedział przedstawiciel wnioskodawców. Ale to jest ustawa o IPN, to nie Kodeks karny. A zatem, jeżeli w tej materii nastąpiłyby korekty, na pewno byłby to dobry kierunek. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oczywiście to jest decyzja Sejmu, jakie będą losy tego projektu. Ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości deklarujemy prace, wsparcie i zaangażowanie, jeżeli ten projekt faktycznie będzie dalej procedowany. Dostrzegamy, tak jak autorzy dotychczas przedłożonych opinii, różne mankamenty tego projektu. Ale przede wszystkim jako parlamentarzysta, jako młody Polak prosiłbym, żebyśmy do tych tematów podchodzili bez tego politycznego ognia. Dziękuję. (Oklaski) Przebieg posiedzenia