Dariusz Mazur

10. kadencja, 21. posiedzenie, 2. dzień (07-11-2024) 10. punkt porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur: Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za to pytanie. Myślę, że temat jest bardzo aktualny i ministerstwo nie ukrywa również, że temat jest bardzo trudny. Otóż jeżeli chodzi o sytuację polskiego sądownictwa, w tej chwili jest ono dotknięte głęboką systemową przypadłością związaną z faktem, że spośród łącznej liczby ok. 10 tys. polskich sędziów ok. 3 tys. zostało powołanych w sposób wadliwy, ponieważ zostało powołanych z udziałem nieprawidłowo ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa, której 15 członków sędziów, zamiast zostać powołanych, jak wymaga tego konstytucja, przez innych sędziów, zostało powołanych przez parlament... (Poseł Piotr Gliński: Który artykuł konstytucji?) 186. ...w wyniku czego doszło do upolitycznienia tego organu w sposób bezprecedensowy, ponieważ spośród 25 jego członków aż 23 w tym okresie albo jest czynnymi politykami, albo jest wybranych przez czynnych polityków. Zgodnie z opiniami Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, orzeczeniami, nie opiniami, i Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości oraz opiniami wszelkich międzynarodowych instytucji monitorujących praworządność jest to niezgodne ze standardami międzynarodowymi. W świetle orzeczenia połączonych izb Sądu Najwyższego z 23 stycznia 2020 r. i szeregu innych orzeczeń polskiego Sądu Najwyższego zasiadającego w legalnym składzie jest to również sprzeczne z polską konstytucją. I teraz można użyć takiej medycznej metafory, która opisuje skalę problemu. Otóż mamy do czynienia z rodzajem systemowej choroby, która rozwijała się w sposób nie tyle niezakłócony, ile wręcz podsycany przez okres ponad 5 lat, ponieważ w tym okresie dochodziło do wadliwych nominacji i promocji sędziów. Ona musi zostać zaleczona na żywym organizmie, czyli w sytuacji, w której sądownictwo nadal będzie działać w możliwie niezakłócony sposób, bo nie da się zatrzymać na chwilę sądownictwa i wprowadzić zmian, system musi cały czas działać. Trzecim czynnikiem, który utrudnia proces uzdrowienia statusu nieprawidłowo powołanych sędziów, jest fakt, że jest to taki rodzaj choroby, na który do tej pory nie wynaleziono szczepionki. Otóż nasza sytuacja jest bezprecedensowa. Bo nie jest to sytuacja typowego vettingu sędziów, kiedy są zarzuty wobec sądownictwa dotyczące korupcji, dotyczące powiązań ze zorganizowanymi grupami przestępczymi. Wtedy przeprowadza się tzw. indywidualny wytyk sędziów, taka procedura była m.in. na Ukrainie, w Mołdawii i w szeregu innych krajów. Nie jest to też sytuacja lustracji sędziów, czyli ponownej oceny czy też wartościowania sędziów po okresie działania reżimu, kiedy zachodzi przypuszczenie, że sędziowie systemowo naruszali prawa człowieka. Aż tak daleko to u nas na szczęście nie zaszło. Natomiast skala problemu jest bardzo duża. Podobna sytuacja wadliwości systemowej sposobu powołania sędziów miała miejsce na Islandii, natomiast zasadnicza różnica jest taka, że tam dotyczyło to czterech czy pięciu sędziów, a u nas dotyczy to 3 tys. I właśnie ze względu na bezprecedensowość tej sytuacji i stopień skomplikowania metod czy metody wyprowadzenia z tej sytuacji Ministerstwo Sprawiedliwości uczyniło pewnego rodzaju wyjątek. Normalnie zwracamy się do Komisji Weneckiej, kiedy mamy już gotowy projekt ustawy, o szczegółowe zaopiniowanie tej ustawy. Tutaj zamierzamy to zrobić dwustopniowo. Pierwszy etap to było obecne zwrócenie się o opinię dotyczącą pewnych generalnych założeń tej ustawy. Następnie, w oparciu o wskazówki otrzymane od Komisji Weneckiej, opracujemy finalny już projekt ustawy, nad którym obecnie prowadzi prace komisja kodyfikacyjna, pomaga w tym również Departament Legislacyjny Ministerstwa Sprawiedliwości. Wtedy ponownie zwrócimy się o opinię do Komisji Weneckiej, już z gotowym projektem ustawy. Pytanie, czy uwagi Komisji Weneckiej podważają dotychczasowe, nie wiem, ustalenia, prace. W aspekcie tego, co zrobić z orzeczeniami wydanymi przez nieprawidłowo powołanych sędziów, te zalecenia są zgodne co do kierunku z pracami komisji legislacyjnej, czyli co do zasady orzeczenia mają zostać utrzymane w mocy. Jedynie w sytuacjach, w których w trakcie postępowania status sędziów był podważany przez strony, ma zostać otwarty krótki termin, jeśli chodzi o możliwość wznowienia takich postępowań dla stron. Jeżeli chodzi o pozostałe założenia, Komisja Wenecka stwierdziła, że przyszła ustawa ma się odnosić do statusu wszystkich wadliwie powołanych sędziów. Tu Komisja Wenecka poszła nawet dalej niż nasze pierwotne założenia, bo myśleliśmy, żeby części osób, zwłaszcza tych bezpośrednio po szkole sądownictwa, w ogóle nie poddawać reżimowi ustawy. Nie, komisja mówi: wszyscy muszą być ocenieni. (Dzwonek) Ocena skutków wadliwości powołań powinna być dokonana albo przez sąd, albo przez organ niezależny od władzy wykonawczej i ustawodawczej, z możliwością kontroli sądowej. Mają zostać wcześniej ustalone kryteria i procedury tej oceny. Ocena powinna zostać dokonana z zachowaniem zasady proporcjonalności, przy czym komisja robi tu ukłon w stronę systemowości, czyli zakresu naszego problemu, mówiąc, że taka ocena nie musi się odnosić indywidualnie do każdego sędziego, że ona może być dokonana zbiorczo wobec grup sędziów. Wreszcie ten mechanizm ma zapewnić szybkie rozstrzygnięcie sprawy, bo jeżeli to będzie trwało zbyt długo, to na końcu może się okazać, że będziemy mogli powiedzieć: operacja się udała, ale pacjent zmarł. Właściwie jedyny aspekt tych dotychczasowych prac, który podważyła Komisja Wenecka, jest taki, że dotychczas zakładaliśmy, że jeśli chodzi o tę grupę sędziów, którzy awansowali z wcześniejszych legalnych pozycji sędziów, powrót ich na poprzednie stanowiska powinien odbywać się ex lege z mocy ustawy, a komisja mówi: ten problem powinien być rozwiązany w drodze być może zbiorczych decyzji podlegających kontroli sądowej. Do tej uwagi Komisji Weneckiej, jak również do pozostałych uwag zamierzamy dostosować nasz projekt. Prace nad nim są już prowadzone. Myślę, że w terminie 1-2 miesięcy projekt ustawy będzie gotowy, tak że będziemy mogli wystąpić o ponowną opinię do Komisji Weneckiej. Dziękuję bardzo. Przepraszam za przedłużenie. Przebieg posiedzenia