Cezary Tomczyk

10. kadencja, 15. posiedzenie, 1. dzień (11-07-2024) 4. punkt porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu usprawnienia działań Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, Policji oraz Straży Granicznej na wypadek zagrożenia bezpieczeństwa państwa (druki nr 471, 471-A i 505). Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Było bardzo dużo tematów, które zostały poruszone przez państwa posłów. Cieszę się, że ta ustawa jest przez wielu doceniana, że pojawiają się poprawki. Warto nad zmianami pracować. Odniosę się w kilku zdaniach do początkowych głosów, które tutaj padały. Po pierwsze, dzięki konsekwencji Donalda Tuska w konkluzjach Rady Europejskiej i w agendzie strategicznej wpisano paragrafy dotyczące obrony. Ten temat znalazł się na agendzie europejskiej dzięki Polsce i na wniosek Polski. To jest wielki sukces Polski i chciałbym, żeby tego sukcesu nie deprecjonować w kontekście Tarczy Wschód i tego wszystkiego, o czym mówimy. Po drugie, Rada Europejska zobowiązała Komisję i wysokiego przedstawiciela do wypracowania formuły finansowania. Po trzecie, obrona staje się priorytetem Unii Europejskiej. Po czwarte, bardzo bym prosił, żeby z tego miejsca, z mównicy sejmowej i w ogóle, wtedy kiedy ktoś jest posłem na Sejm Rzeczypospolitej, po prostu zwyczajnie nie kłamać. Pan premier Morawiecki kilka dni temu zamieścił na swoim koncie w mediach społecznościowych wpis, w którym poinformował, że budżet przeznaczony na Siły Zbrojne będzie o 25% niższy niż w tym roku. A więc chcę jasno powiedzieć z mównicy sejmowej, że jest to nieprawda, bo budżet Ministerstwa Obrony Narodowej na rok 2025 będzie wyższy o ok. 10%. (Oklaski) Nie wiem, dlaczego państwo mają taki sposób na uprawianie polityki, że uprawiacie ją poprzez kłamstwo. Nie wiem, skąd to się bierze. Może to jest jakaś taktyka polityczna. Ja tego nie rozumiem, ale chciałbym zauważyć, że przegraliście wybory właśnie używając tego typu argumentacji. Pani marszałek, Wysoka Izbo, wrócę do kwestii ustawy. Sprawa jest prosta, jeżeli chodzi o tę kwestię: albo państwo są za tym, żeby wzmocnić bezpieczeństwo Polski i polskiego żołnierza, albo nie. (Oklaski) Tu nie ma dróg alternatywnych. Tak po prostu to wygląda. Odniosę się po kolei do tego, co zastaliśmy i co robimy. A więc po pierwsze, zastaliśmy na granicy dziurawy płot. Głosowaliśmy przeciwko zaporze na granicy nie dlatego, że nie chcieliśmy chronić granicy. Było wręcz odwrotnie. Chcieliśmy, żeby zapora na granicy była prawdziwa i szczelna, dlatego ministerstwo spraw wewnętrznych właśnie ją modernizuje i o tym będzie mówił pan minister Mroczek. Po drugie, zastaliśmy brak koordynacji na granicy i to też zostało zmienione. Dzisiaj funkcjonuje centrum koordynacyjne, w którym są Straż Graniczna, Wojsko i Policja, i ten model sprawdza się najlepiej, jak to jest możliwe. Po trzecie wreszcie, zastaliśmy braki w sprzęcie, o których mówiła pani poseł Pępek. W kilku zdaniach powiem, co zmieniło się w tym zakresie. O 40% zwiększyliśmy liczbę przedsięwzięć szkoleniowych w Siłach Zbrojnych. Wyposażamy żołnierzy w środki ochrony indywidualnej, w tym w kamizelki kuloodporne, których na granicy brakowało. Skierowaliśmy na granicę dodatkowy sprzęt, w tym kołowe transportery opancerzone Rosomak. Skierowaliśmy na granicę najbardziej doświadczonych żołnierzy z 6. Brygady Powietrznodesantowej i 25. Brygady Kawalerii Powietrznej oraz żołnierzy Żandarmerii Wojskowej, którzy są przeszkoleni w zakresie tego, jak postępować w misjach policyjnych czy quasi-policyjnych. Już od 24 czerwca zadania patrolowe na granicy realizuje właśnie Żandarmeria Wojskowa. Na granicę zostali skierowani również funkcjonariusze oddziałów prewencji Policji. Bardzo dziękuję za ten ruch ze strony ministerstwa spraw wewnętrznych. Prowadzimy wspólne szkolenie żołnierzy i policjantów. Wprowadziliśmy strefę buforową w celu zapewnienia bezpieczeństwa osobom postronnym. Także z punktu widzenia skuteczności strefa buforowa już przynosi skutek. W ciągu pierwszych 11 dni jej obowiązywania o ponad 40% spadła liczba prób nielegalnego przekroczenia granicy. To są fakty. Jeżeli chodzi o kwestie ustawy, to, szanowni państwo, ze względu na rosnącą presję migracyjną, która jest stymulowana przez obce służby, niezbędne jest podjęcie działań legislacyjnych usprawniających działanie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, ale także innych służb na wypadek zagrożenia bezpieczeństwa państwa. Złożony przez nas projekt reguluje kwestie użycia Sił Zbrojnych do samodzielnych działań w czasie pokoju na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i określenia dla tego udziału zasad użycia środków przymusu bezpośredniego. Proponowana nowelizacja oznacza, że żołnierze będą prowadzić operacje w ramach własnych uprawnień Sił Zbrojnych i nie będzie konieczności nadawania im uprawnień przewidzianych dla funkcjonariuszy Straży Granicznej. Padały tutaj, głównie ze strony posłów Lewicy, argumenty dotyczące operacji wojskowej, więc chciałbym się do tego pokrótce odnieść. Mechanizmy prawne, które państwo dzisiaj poddaliście krytyce, funkcjonują w państwie polskim, w obowiązującym dzisiaj prawie, np. jeżeli chodzi o samodzielne działanie Sił Zbrojnych na granicy. Wtedy procedura jest taka, że wnioskuje o to prezes Rady Ministrów i zgodę wydaje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. My proponujemy de facto wzmocnienie tego mechanizmu przez zawarcie takiej oto klauzuli, że to Rada Ministrów wspólnie z prezydentem decydują o użyciu sił zbrojnych w takim zakresie. Bardzo dziękuję za poprawkę pana posła Szewińskiego. W tym zakresie ta poprawka dodaje do przesłanek wprowadzenie operacji wojskowej również w przypadku, gdyby siły i środki służb podległych MSWiA okazały się nieadekwatne ze względu na charakter zagrożenia. To w wielu miejscach spełnia też postulaty, które padają ze strony polityków Lewicy, ale też te, które były poruszane w przestrzeni publicznej. Wracając jeszcze do operacji wojskowej: w tej regulacji są użyte ścisłe przesłanki. Ze strony posłów Lewicy padał argument dotyczący Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i Uniwersytetu Jagiellońskiego. Bardzo dokładnie przeanalizowaliśmy te analizy i niestety jest tak, że te analizy nie odnoszą się do przesłanek, które były w przedłożeniu. One odnoszą się do zapowiedzi ustawy, która była wcześniej, więc trzeba dobrze przebrnąć przez prawo po to, żeby można było to prawo analizować. Szanowni państwo, Wysoka Izbo, po pierwsze, projekt ustawy zawiera precyzyjny katalog sytuacji, w których żołnierze mają prawo stosowania środków przymusu bezpośredniego, użycia broni i innego uzbrojenia w czasie operacji wojskowej. Po drugie, projekt określa precyzyjny katalog środków przymusu bezpośredniego, które będą mogli stosować żołnierze w czasie operacji wojskowej. Stosowanie środków przymusu będzie następowało zgodnie z obowiązującą ustawą o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej. Te przepisy funkcjonują, one są dzisiaj w porządku prawnym. Po trzecie, projekt ustawy określa zasady użycia broni i uzbrojenia wojskowego podobne do tych, które już znajdują się w obowiązującej ustawie o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej. Po czwarte, projekt ustawy przewiduje w sposób wyczerpujący procedurę użycia broni, na którą składają się: identyfikacja siły zbrojnej, wezwanie do zachowania zgodnego z prawem, uprzedzenie o użyciu broni oraz strzał ostrzegawczy. Po piąte, stosowanie środków przymusu bezpośredniego, użycie broni i innego uzbrojenia będzie musiało być udokumentowane w sposób przewidziany w ustawie o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej. Po szóste, na stosowanie przez żołnierzy środków przymusu bezpośredniego lub użycie broni lub innego uzbrojenia osobie, wobec której zastosowano środki przymusu bezpośredniego, użyto broni lub innego uzbrojenia, będzie przysługiwać zażalenie do prokuratora ds. wojskowych. Ponadto minister obrony narodowej dla każdej operacji wojskowej będzie określał w drodze zarządzenia szczegółowe wytyczne w zakresie użycia broni i innego uzbrojenia, które będą musiały być w pełni zgodne z przepisami ustawy, jak również z prawem międzynarodowym, do których państwo się odnoszą. Wracając do kwestii pytań, które dzisiaj padły tutaj, z trybuny sejmowej. Jeśli państwo pozwolą, postaram się odpowiedzieć w miarę po kolei. Głos zabierała pani poseł Żukowska i bardzo dziękuję za słowa, które padały w stosunku do kierownictwa. Bardzo je sobie cenimy. Ale odnosząc się do kwestii merytorycznej: po pierwsze, sprawy, które były poruszane przez panią poseł Żukowską, w dużej mierze są zawarte w poprawce złożonej przez przewodniczącego pana posła Szewińskiego. Po drugie, przesłanka, o której mówiła pani poseł, nie może mieć miejsca, dlatego że dotyczy to tylko zagrożenia zewnętrznego państwa. Po trzecie, dementuję, chciałbym, żeby to jasno wybrzmiało, bo tutaj pojawił się taki argument, że w ramach użycia kontratypu nie będzie żadnego postępowania wobec żołnierza. To jest nieprawda. Nie ma takiej demokracji, w której można byłoby uchwalić przepisy, gdzie przypadek użycia broni w takiej sytuacji nie jest analizowany przez prokuratora. To prokurator musi zdecydować, czy zachodzi przesłanka użycia kontratypu. I jest to coś normalnego. A więc argument, że nie ma tam prokuratora, jest nieprawdziwy. W każdej demokracji jest to coś naturalnego. Chciałbym, żebyśmy o tym pamiętali. Jeżeli chodzi o kolejną rzecz, bo pani poseł mówiła tutaj o dobru granicy, to ta przesłanka, która mówi o kontratypie i kwestii użycia broni, jest bardzo jasna. Tutaj muszą zachodzić dwie przesłanki łącznie: musi być zagrożenie życia lub zdrowia i zagrożenie granicy. To jest bardzo ważny element tej ustawy. Ja, szczerze mówiąc, nie wiem, czy można sprecyzować przesłankę jaśniej, bo jeżeli jest zagrożone życie żołnierza, to czy on ma się zastanawiać nad tym, jak może użyć broni? Wydaje się, że jest to sprawa oczywista. Tutaj padały argumenty o zważeniu tego dobra. Chcę powiedzieć jasno, że dobro polskiego żołnierza jest ponad dobrem napastnika. (Oklaski) (Głos z sali: Tak jest. Brawo!) Chciałabym, żeby to bardzo jasno wybrzmiało: dobro polskiego żołnierza jest ponad dobrem napastnika. Jeżeli ktoś atakuje nasz kraj, jeżeli ktoś z bronią w ręku atakuje polskiego żołnierza, to państwo polskie stawia dobro polskiego żołnierza na pierwszym miejscu. Nie mam co do tego najmniejszej wątpliwości. A jednocześnie nie wiem, dlaczego pojawiają się takie argumenty, że ktoś, kto przekracza granicę, niekoniecznie musi być przestępcą. Jeżeli robi to na przejściu granicznym, to nie, ale jeżeli robi to w sposób nielegalny przez 5-metrowy płot, wcześniej np. atakując żołnierzy, to jest przestępcą i powinien być traktowany jak przestępca. Nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości i uważam, że opinia publiczna również w tej sprawie nie ma wątpliwości. Dlatego deklaracja, która pada ze strony rządu, jest bardzo jasna. Jeżeli ktoś sobie zadaje pytanie, czy będziemy bronić polskiej granicy, to odpowiadam: tak, będziemy bronić polskiej granicy. Czy będziemy bronić dobra polskiego żołnierza? Tak, będziemy bronić dobra polskiego żołnierza. Czy będziemy dbać o żołnierzy tak, żeby oni wiedzieli, kiedy mogą użyć broni, jaki mają katalog środków o użycia? Tak, dokładnie to będziemy robili. Dlatego dzisiaj dajemy żołnierzom pełne spektrum, jeżeli chodzi o katalog środków, po to żeby mogli używać też tych elementów, które zazwyczaj wiążą się z działaniami policyjnymi czy ewentualnie działaniami Żandarmerii Wojskowej, po to żeby broń była zawsze środkiem ostatecznym, bo takim też ostatecznym środkiem przecież jest. Szanowni państwo, pani marszałek, przechodząc do dalszych pytań, chcę powiedzieć, że absolutna zgoda, że kwestia przepisów co do użycia broni musi być prosta i jasna. Dlatego właśnie ta przesłanka jest prosta i jasna. Jeżeli jest zagrożenie życia żołnierza lub zdrowia albo jego kolegów i zagrożenie granicy, to żołnierz ma prawo użyć broni. (Oklaski) Państwo polskie nigdy tego żołnierza nie powinno w takiej sytuacji traktować jak przestępcy. Przepraszam bardzo, kto wysłał tam polskiego żołnierza? Polskiego żołnierza wysłało tam państwo polskie, żeby strzegł naszych granic. Kogo on tam broni? Broni każdego polskiego obywatela i każdej polskiej obywatelki, bo takie jest jego zadanie. Jeżeli w związku z tym, że zagrożone jest jego życie i zagrożona jest kwestia obrony granic, żołnierz używa broni, to my mamy powiedzieć, że on ewentualnie nie będzie karany i wydalić go karnie ze służby? Nie, on nie jest przestępcą. To jest człowiek, który działa w imieniu Polski i w imieniu Polski broni naszych granic, a to jest wpisane w konstytucję. Artykuł, który jest poświęcony Siłom Zbrojnym, mówi jasno, że Siły Zbrojne są również od tego - trochę o tym zapomnieliśmy - żeby bronić granic Rzeczypospolitej Polskiej. To jest jedno z podstawowych działań polskich Sił Zbrojnych. Pan poseł Lorek oraz pan poseł Rychlik powiedzieli, że te przepisy są niewystarczające. Potem kilku posłów PiS-u powiedziało, że wystarczające są te, które są. To chciałbym państwu, kolegom z PiS-u uświadomić, że to, co mówicie, jest absurdem, bo to znaczy, że część państwa uważa, że przepisy, które proponujemy, są niewystarczające, a część z was uważa, że przepisy, które obowiązują, są wystarczające. Jest to pomieszanie z poplątaniem i jest to taki błąd logiczny, który każdy, myślę, na poziomie liceum jest w stanie wychwycić. Pani poseł Tracz i pani poseł Zawisza odnosiły się do Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Ja już o tym powiedziałem. Analiza prawna była zrobiona przed przedłożeniem, bez analizy przesłanek, więc trudno, żeby te analizy odnosiły się do przesłanek, które wtedy nie były znane. A więc tak wygląda kwestia tej analizy. Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Iwony Kozłowskiej, to właśnie po to wprowadzamy kontratyp, żeby kwestia użycia broni była jasna i klarowna i żeby nikt nie miał wątpliwości, kiedy i w jakich sytuacjach można broni użyć. Pani poseł Olko zadała pytanie o spektrum wykorzystania środków. (Dzwonek) Pani marszałek, jeśli mogę... Jeżeli chodzi o spektrum wykorzystania środków, problem polega na tym, że jeżeli bardzo jasno określamy... (Głos z sali: Nikt tak nie powiedział, panie ministrze.) ...te elementy, np. to, co żołnierz może, albo to, czego nie może, w sposób taki bardzo konkretny, to przecież my po drugiej stronie nie mamy przyjaciół, tylko mamy nieprzyjaciół. Dzisiaj Federacja Rosyjska i Republika Białorusi to są nasi nieprzyjaciele, którzy robią wszystko, żeby ten kryzys migracyjny pogłębić. Za każdym razem - wiemy to przecież z analiz wywiadowczych, ale też ze zwykłej praktyki działania - gdy pojawia się jakiś element, który daje możliwość działania siłom białoruskim, on natychmiast jest wykorzystywany, np. wtedy kiedy zapiszemy, że żołnierze polscy czegoś nie mogą. W związku z tym po to żołnierze muszą przechodzić przeszkolenie, po to mają swoich dowódców, po to jest cały ciąg dowodzenia, po to jest jasne użycie broni, po to jest całe spektrum środków, żeby to żołnierze dowodzeni przez swoich dowódców, przez majorów, pułkowników, generałów, wypracowywali najlepsze mechanizmy po to, żeby bronić polskiej granicy. Dla mnie sprawa wydaje się oczywista. Jeżeli chcemy, żeby ten element został wpisany, a będziemy mieli taki element wojny hybrydowej, którego nie wpiszemy, to byłoby to po prostu największą głupotą, jaką moglibyśmy zrobić w stosunku do tej ustawy. Pan poseł Jabłoński mówił o przemytnikach. Panie pośle, ja się z panem zgadzam. Tylko chciałbym panu też uświadomić, bo może pan tego nie wie, że państwo polskie z najwyższą skutecznością i starannością ściga przemytników. W ciągu ostatnich miesięcy 150 przemytników zostało aresztowanych. Kilkudziesięciu z tych przemytników siedzi dzisiaj w polskim więzieniu, bo w areszcie. Pan wspominał tutaj o zespole pana ministra Bodnara. Ja państwu ostatnio z mównicy sejmowej opowiadałem o tym i przedstawiałem dokładną statystykę prowadzonych postępowań. Jeżeli pan pyta ile, to nie ma żadnych nowych postępowań. Jest postępowanie, które toczy się od pewnego czasu i które było za waszych rządów, w listopadzie 2023 r., postępowanie czy dochodzenie, i to, o którym słyszeliśmy publicznie. A zespół powstał po to, żeby ujednolicić kwestie działania prokuratury, po to, żeby wszystkie sprawy, które dotyczą tego typu historii, były w jednym miejscu. Nie może być tak, że prokurator Janeczek, który powinien nadzorować śledztwa wojskowe, w tej sprawie nie stanął na wysokości zadania, bo to prokuratura wojskowa pod wodzą pana Janeczka dała właśnie akt oskarżenia tym żołnierzom, w których obronie stawaliście, i chciałbym, żeby to jasno wybrzmiało. I dlatego pan Janeczek się tą sprawą nie zajmuje. (Poseł Paweł Jabłoński: Nie zrozumiał, sprostujemy zaraz.) A pan Bodnar, jak doskonale wiemy, stanął na wysokości zadania, nie tylko rozliczając wasze złodziejskie rządy, ale też po prostu biorąc do jednego miejsca wszystkie te sprawy właśnie po to, żeby była jednolitość w tej kwestii. I ostatnia sprawa, którą chciałbym poruszyć, zamykając tę kwestię. Chciałbym podziękować wszystkim za pracę nad tą ustawą. Chciałbym podziękować też BBN-owi, z którym byliśmy w kontakcie, jeżeli chodzi o kwestie poszczególnych poprawek. Wiele z tych uwag Biura Bezpieczeństwa Narodowego zostało uwzględnionych. Ale chciałbym, żebyśmy wszyscy sobie jasno zdawali sprawę, że albo jesteśmy za tym, żeby być po stronie żołnierzy i ich bronić, dać im oręż do ręki w postaci prawa, które stoi za nimi, stoi za ludźmi, których wysyłamy na granicę, albo nie. Nie ma żadnego: być może, w inny sposób. To są jasne przepisy. Możemy nad nimi pracować, po to jesteśmy, po to jest Izba, po to są poprawki. Wiele z tych poprawek zostało uwzględnionych. Uwzględniliśmy czy uwzględnimy te sugestie, które padały ze strony PiS-u, ze strony legislatorów sejmowych, ze strony Trzeciej Drogi, mówię o Polsce 2050, w kontekście sprawozdawczości na rzecz Sejmu. Tam, gdzie będzie możliwe znalezienie właściwej drogi, my tę drogę znajdziemy, bo taka jest nasza rola. Ale my musimy dzisiaj tu stać po stronie żołnierza, bo żołnierze są tam w naszym imieniu, i moim, i państwa. Dziękuję bardzo. (Oklaski) (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela) Przebieg posiedzenia