Arkadiusz Myrcha

10. kadencja, 14. posiedzenie, 2. dzień (27-06-2024) 10. punkt porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego (druk nr 410). Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha: Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kiedy sięgniemy pamięcią do przełomu lat 2015 i 2016 i przypomnimy sobie te pierwsze ustawy forsowane często po nocach przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, to okaże się, że były to ustawy dotyczące funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, spółek Skarbu Państwa, mediów publicznych i właśnie prokuratury. Prokuratury, czyli instytucji, która przez lata dla wielu polityków PiS-u miała być takim symbolem omnipotencji, tzn. instytucji, której wolno wszystko, wolno zdobyć każdy materiał dowodowy. Legalnie czy nielegalnie - to nie miało większego znaczenia. Instytucji, która miała być tym panującym nad każdym postępowaniem i która czasami na pstryknięcie palców przełożonego czy wręcz polityka miała wszczynać postępowania, odmawiać ich wszczęcia, umarzać je na dowolnym etapie. Taki system funkcjonował przez lata z pełną polityczną aprobatą polityków Prawa i Sprawiedliwości, Solidarnej Polski. Funkcjonowały przepisy, o których dzisiaj mówimy, wprowadzone w pierwszych miesiącach działalności rządu Prawa i Sprawiedliwości. One zmieniły dwie ważne kwestie. Mianowicie wykorzystywanie w postępowaniu materiałów zdobytych nielegalnie, to jest jedna kwestia, i druga: wykorzystywanie materiałów uzyskanych w toku czynności operacyjno-śledczych, czyli art. 168a i 168b. Cały prawniczy świat grzmiał przy wprowadzaniu przez PiS tamtych właśnie przepisów. Ludzie łapali się za głowy, pytali, jak można doprowadzić do sytuacji, w której prokuratura w czasie, kiedy była budowana ta jej omnipotencja państwowa, znowu uzyska możliwość wykorzystywania materiałów dowodowych zdobytych nielegalnie, z naruszeniem prawa, bo to dokładnie do tego się sprowadzało. Nie przemawiało to do posłów Prawa i Sprawiedliwości. Brnęli dalej. Lata funkcjonowania tych przepisów pokazały, w jak wielkim byli wówczas błędzie. Żadna instytucja państwowa w żadnych okolicznościach nie może posługiwać się w stosunku do obywateli materiałami, które sama zdobyła z naruszeniem prawa. Niczym to nie jest wytłumaczalne. Jaki ona wówczas ma mandat do tego, żeby komuś zarzucać działanie z naruszeniem prawa, skoro sama tak postępuje. Chyba dzisiaj dla każdego, kto się kieruje zdrowym rozsądkiem i takim propaństwowym myśleniem, nie ulega wątpliwości, że trzeba dokonać zmian w tych przepisach. Dzisiaj dużo mówimy o kontroli w ogóle nad działalnością służb, nad zasadami czynności operacyjno-śledczych. To jest oczywiście osobny temat, ale na pewno jeszcze będzie przedmiotem dyskusji w tej Izbie. Natomiast dzisiaj koncentrujemy się na dwóch przepisach, które znalazły swoje odzwierciedlenie w projekcie przedłożonym przez grupę posłów. Dokładnie w tej samej materii już od kilku miesięcy pracujemy w Ministerstwie Sprawiedliwości, dokładnie odnośnie do tych przepisów jako elementu większej całości, dużej nowelizacji Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego, reformy, która ma przywrócić elementarne zasady prawa karnego, która ma przywrócić pewien porządek i zasady demokratycznego państwa prawnego, które przez lata zostały zburzone w Kodeksie karnym i Kodeksie postępowania karnego. Rozwiązania dotyczące tych dwóch przepisów będą miały swoje odzwierciedlenie w projekcie rządowym, który - jestem o tym głęboko przekonany - w ciągu kilku tygodni wpłynie do Sejmu. Wszystkim nam zależy na tym, żeby żadna instytucja państwowa, w szczególności prokuratura, nie posługiwała się materiałami zdobytymi nielegalnie. Nawet kiedy się czyta opinie, wszyscy jesteśmy co do tego zgodni, oczywiście poza posłami Prawa i Sprawiedliwości i, jak rozumiem, pewnie też posłami Konfederacji, dla których ta bezprawność działania organów ścigania jest bez większego znaczenia. Rozumiem, że jeśli we własnej, indywidualnej sprawie padliby ofiarą takiej sytuacji, że dowód zostałby zdobyty przez prokuratora nielegalnie, pierwsi by podnieśli to, że prokuratura działa z naruszeniem prawa, że to jest skandal i naruszenie fundamentalnych zasad. (Głos z sali: Robicie to od 13 grudnia.) Ale w stosunku do innych obywateli to jest w ogóle bez znaczenia. To bardzo proszę, to nas nie interesuje, bo pewnie jesteście większymi bandytami, prokuratura musi tak robić. W stosunku do nich? Świętokradztwo, naruszenie najważniejszych zasad. W stosunku do innych obywateli? Bardzo proszę. To jest właśnie wasza hipokryzja. A zasłanianie się argumentacją, że podczas jednej czynności dowodowej znajduje się inny materiał dowodowy świadczący o innym przestępstwie i że po dokonaniu tych zmian prokuratura stanie się bezsilna - za głowę się można złapać. Odróżniajmy kwestię, nie wiem, powzięcia informacji o przestępstwie, wszczęcia normalnego postępowania, zdobycia legalnych dowodów od kwestii posługiwania się w postępowaniu dowodami zdobytymi nielegalnie. (Poseł Zbigniew Bogucki: A coś o...) To są dwa zupełnie inne pojęcia. (Wypowiedź poza mikrofonem) To są dwa zupełnie inne pojęcia, panie mecenasie. Wicemarszałek Dorota Niedziela: Panie pośle Bogucki, bardzo proszę... Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha: Panie pośle, nie chcę się odnosić do pana indywidualnych zaczepek, próbować teraz oceniać pana wiedzy i dotychczasowego dorobku jako adwokata, z tego, co pamiętam, bo to ani czas, ani miejsce, ale widać, że w tych fundamentalnych kwestiach się różnimy, po prostu się różnimy. Pan uważa, że organy ścigania mogą zdobywać dowody nielegalnie, przedstawiać je w sądzie, ale jako obrońca, zakładam, działając w interesie swojego klienta, pan by to kwestionował, podnosił jako wadę postępowania. Ale jak jest pan posłem Prawa i Sprawiedliwości, to jest to okej. (Poseł Tomasz Zimoch: Pan poseł był prokuratorem.) Pewnie jako obrońca oskarżonego kierowałby pan zarzut pod adresem sądu. (Poseł Tomasz Zimoch: Ale był prokuratorem.) Domniemywam, nie zakładam, że tak było czy tak będzie, możemy sobie po prostu pisać różne scenariusze. Wszystkim nam przede wszystkim zależy na tym, żeby instytucje działały na podstawie prawa, w granicach prawa i żeby żadna instytucja państwowa nie miała, z naruszeniem konstytucji, przewagi nad obywatelem, nie naruszała jego godności, nie naruszała jego podstawowych praw. To nie oznacza, że organy ścigania mają być bezradne. Wręcz przeciwnie, na całym świecie takie instytucje jak prokuratura, służby działają zgodnie z prawem i są skuteczne, tak samo jak polska prokuratura, czego w ostatnich miesiącach jesteśmy świadkami. Nie trzeba tu żadnych bezprawności. Kończę, bo dyskusja jeszcze zapewne przed nami w zakresie tego przepisu i w zakresie projektu rządowego. Jak wspomniałem, będzie ona jeszcze się toczyła na posiedzeniach komisji, na posiedzeniu plenarnym. W dużej mierze zakładam, że obydwa projekty będą ze sobą zbieżne, mocno do siebie zbliżone. Pojawiły się tu wątpliwości zarówno Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu, jak i Sądu Najwyższego, które jak też rozumiem, będą przedmiotem dyskusji już podczas szczegółowego rozpatrywania tego projektu. Z mojej strony, reprezentując tu dzisiaj Ministerstwo Sprawiedliwości, deklaruję pełne zaangażowanie w prace nad tym projektem i oczywiście nad projektem rządowym, jak tylko wpłynie do Sejmu, w zakresie zmian w regulacji zawartej w przepisach art. 168a i art. 168b. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Przebieg posiedzenia