Arkadiusz Myrcha

10. kadencja, 14. posiedzenie, 1. dzień (26-06-2024) 1. punkt porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny (druki nr 209 i 247). Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha: Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie pragnę złożyć podziękowanie i gratulacje dla komisji, która po wielu tygodniach bardzo wytężonej pracy, pracy z udziałem ekspertów, praktyków, parlamentarzystów, wypracowała taki kształt tej nowelizacji Kodeksu karnego, który wychodzi naprzeciw problemowi, o którym dzisiaj rozmawiamy. A rozmawiamy o sprawie niezwykle ważkiej, sprawie, która wzbudza uzasadnione emocje na całej scenie politycznej, na tej sali plenarnej. Mówimy bowiem o przestępstwie zgwałcenia. Wszyscy, jak słyszymy, dostrzegają, że jest na tym tle problem. Mówimy tu o niezgłaszanych przestępstwach, niezgłaszanych czynach, mówimy tu o sposobie ścigania. Przy czym można śmiało powiedzieć, że dzisiaj Sejm jest podzielony na pół w taki sposób, że ta strona sceny politycznej, koalicja 15 października, uważa, że trzeba coś z tym zrobić, a ta strona sceny politycznej, Prawo i Sprawiedliwość, Konfederacja, uważa, że w tym temacie nic nie należy zrobić. Po prostu jest tak, jak jest, może trzeba zmienić sposób przeprowadzania przesłuchań i to załatwi sprawę. Ale to jest zamykanie oczu na problem, który po prostu istnieje. Są dwa określenia, które wyznaczają miejsce, w którym dzisiaj jesteśmy: ciemna liczba przestępstw i wtórna wiktymizacja. To są pojęcia, które dzisiaj definiują sytuację, jaka jest w zakresie ścigania przestępstw zgwałcenia. Ciemna liczba przestępstw to jest ta kategoria, kiedy mówimy o sytuacjach, które po prostu nie trafiają do organów ścigania, bo ofiary z różnych przyczyn obawiają się zgłosić ten czyn. To jest realne zjawisko, któremu trzeba wyjść naprzeciw i z nim walczyć. Druga kwestia to jest powtórna wiktymizacja. To nie jest coś wymyślonego na potrzeby tej debaty. To jest opisane zjawisko, że ofiary przestępstw zgwałcenia obawiają się powtórnej eskalacji tego zdarzenia, powrotu do sytuacji. A dlaczego tak się dzieje? Ja mam wrażenie, że przedstawiciele klubu Prawa i Sprawiedliwości i Konfederacji chyba nie podjęli wysiłku wczytania się w propozycję legislacyjną, jaką zawiera ta nowelizacja. Obecny art. 197 dość mocno definiuje, wręcz nakłada pewien gorset legislacyjny na analizowanie tych zdarzeń, określa, że mamy do czynienia ze zgwałceniem w sytuacji, gdy osoba została doprowadzona do obcowania płciowego z wykorzystaniem przemocy, groźby lub podstępu. Koniec, tak? Koniec. I to musi zbadać organ ścigania, prokurator. Czyli co musi zrobić? Zbadać zachowanie ofiary. Musi zbadać dzisiaj zachowanie ofiary. I tak to jest też definiowane w nauce. Dzisiaj mamy politykę sprzeciwu, jeśli chodzi o wyjaśnianie tych czynów. Bo to ofiara musi wykazać, że postawiła opór przemocy, że próbowała walczyć z groźbą lub z podstępem. Gdzie w tym wszystkim jest zachowanie sprawcy? Gdzie w tym wszystkim jest zachowanie sprawcy? Czy nie dostrzegacie państwo sytuacji, że istnieje przestrzeń pomiędzy zastosowaniem przemocy a kwestią zgody? W obecnym brzmieniu kwestia zgody jest oczywiście brana pod uwagę i jeśli ktoś twierdzi inaczej, to po prostu jest nieświadomy swych słów. Ale dzisiaj nie jest kategorią najważniejszą, bo trzeba zbadać, czy ofiara dała opór tej przemocy, temu podstępowi czy tej groźbie. Do czego to się sprowadza? Tak jak wspomniałem, do badania zachowania ofiary, a nie sprawcy. I tę logikę trzeba odwrócić. Na to zwracają uwagę sami prokuratorzy, sami sędziowie, że oni mają legislacyjną barierę. Ja jestem zdumiony wystąpieniem w szczególności panów z prawej strony. Mam wrażenie, że wy macie jeszcze większe doświadczenie niż prokuratorzy badający te sprawy, pracujący z tymi sprawami, niż sędziowie, że wy dostrzegacie sytuacje, których oni sami nie dostrzegają. Naprawdę wsłuchajcie się w głosy praktyków o tym, gdzie oni widzą problemy. Co nam daje ta nowelizacja? Ta nowelizacja przede wszystkim daje organom ścigania, prokuraturze, Policji, możliwość badania, czy sprawca, stosując przemoc, groźbę, podstęp lub inne metody doprowadzenia osoby do obcowania, bo ten katalog zostanie otwarty, w ogóle miał zgodę początkowo tej osoby, żeby do obcowania płciowego doszło. Sprawcy będzie musiał wykazać, w przypadku sprawcy trzeba będzie wykazać, że pomimo braku zgody zastosował różnego rodzaju metody, żeby doprowadzić osobę do obcowania płciowego. Pomimo braku zgody. Czyli to organ ścigania będzie zobowiązany. I tu nie ma żadnego zaburzenia, domniemania niewinności. Nie wciskajcie tutaj ciemnoty. Nic tutaj nie obala żadnego domniemania. Ale zupełnie inna okoliczność będzie badana, czy w ogóle była zgoda drugiej strony. A jeżeli nie było, wtedy będą analizowane te drogi, które doprowadziły do obcowania płciowego. Czyli zmienia się logika badania tej sprawy. I jest próba zaciemniania tego zjawiska w haśle: obalimy domniemanie niewinności. Ktoś z przedstawicieli klubu Prawo o Sprawiedliwość z tej mównicy powiedział: a co z prawami sprawców? Ludzie, co z ich prawami? A co z prawami ofiary? Co z prawami ofiar? (Poseł Witold Tumanowicz: Nie sprawców, tylko oskarżonych.) Każdy ma mieć równe prawa w postępowaniu. To jest oczywistość. (Poseł Witold Tumanowicz: Sprawca musi być ukarany. Nie każdy oskarżony jest sprawcą.) Sprawca musi być ukarany. Ale na jego zachowaniu, zachowaniu sprawcy trzeba się skupić. To tak jak w przypadku przestępstwa kradzieży. Wyobrażacie sobie, żeby zachowanie osoby, której coś ukradziono, było bardziej analizowane niż osoby, która kradnie? Bo prowokacyjnie machała telefonem? To jest jej wina? (Wypowiedź poza mikrofonem) Dokładnie rozwiązuje. Proszę zauważyć, jak będzie brzmiał art. 197 § 1, jeżeli chodzi o czyn w typie podstawowym: pomimo braku zgody. I to zmienia cała logikę tego postepowania. Nie wiem, czemu na siłę chcecie utrzymywać stan, jaki jest obecnie, chociaż mówicie, że jest źle. To zaproponujcie coś, zaproponujcie jakąś poprawkę legislacyjną, a nie takie ogólnikowe rozmawianie: to trzeba inaczej to badać. Ale właśnie ci, którzy to badają, którzy nad tym pracują, mówią: potrzebujemy tej zmiany. To z uporem maniaka mówicie: nie, oni źle wiedzą. To kto ma wiedzieć lepiej jak nie prokuratorzy, jak nie sędziowie, jak nie prawnicy? Wszyscy zgodnie twierdzą, że trzeba dokonać tej zmiany. Posłowie PiS-u i Konfederacji uważają, że nie. Nikt nie ma racji poza nimi w tej spawie. Oni wiedzą najlepiej. Oni i ci, którzy się troszczą o prawa sprawców w tych postępowaniach. Jestem zdumiony, bo wydawało się, tak jak wspominała chyba pani poseł Piekarska, że ta ustawa, ta nowelizacja powinna pójść w duchu politycznej zgody. Nigdy nowelizacje, które dają państwu możliwość skuteczniejszego ścigania sprawców przestępstw na tle seksualnym, nas nie dzieliły. Nigdy nas nie dzieliły. A tutaj wydaje się, że jest jakiś taki fundamentalny opór materii. Nie rozumiem, z czego on wynika. Czy z potrzeby zaistnienia? Jesteśmy w opozycji, musimy zagłosować inaczej, mimo że nowelizacja jest dobra. I chociaż ona trochę się różni od pierwotnego przedłożenia, to intencja projektodawców jest w pełni zrealizowana. Bo właśnie była okazja, żeby zabrali głos prokuratorzy, eksperci, którzy też się między sobą różnili co do treści tej nowelizacji. Ale zostało wypracowane coś, co godzi wszystkie strony i przede wszystkim daje państwu narzędzia do skuteczniejszego ścigania. I obawiacie się też, bo takie wątpliwe głosy były, jak badać zgody. Co to za zgoda, w którym miejscu, jak to badać? Przecież prawo, także prawo karne, zna pojęcie zgody. I w innych okolicznościach jest badana, np. przy zabiegach medycznych. Nikt nie ma problemu. Nikt nie ma problemu, jest badana zgoda. Jest to zdefiniowane, gdzie są wątpliwości, jest orzecznictwo. To nie jest jakieś nowe pojęcie wprowadzone do prawa karnego. Naprawdę odrobinę rozsądku, odrobinę umiaru. (Poseł Witold Tumanowicz: Zostawia się podpis na formularzu.) Spójrzcie na tę nowelizację, ale nie swoimi, politycznymi oczyma. Spójrzcie na to oczyma sprawców, oczyma ofiar i tych, którzy chcą tych sprawców ścigać. Jedna i druga strona popierają tę nowelizację. Jest jeszcze czas na zmianę zdania. Apeluję do prawej strony, do posłanek i posłów PiS-u, Konfederacji i pana posła Jakubiaka, bo chyba jest posłem niezrzeszonym: możecie jeszcze zmienić to zdanie. Poprzyjcie tę nowelizację, może niewielką legislacyjnie, ale znaczeniowo ogromną, która będzie miała wpływ na praktykę najpierw w przypadku stosowania w prokuraturze, a następnie będzie kształtowała orzecznictwo, by faktycznie prawo ofiar było priorytetem odnośnie do postępowania. Dziękuję. (Oklaski) Przebieg posiedzenia