Bogdan Andrzej Zdrojewski

10. kadencja, 9. posiedzenie, 1. dzień (10-04-2024) 5. punkt porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie ustawy o uchyleniu ustawy z dnia 13 lipca 2023 r. o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami (druki nr 257 i 285). Poseł Bogdan Andrzej Zdrojewski: Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Najtrudniej polemizuje się z osobami, które ani nie czytały tamtej ustawy, ani nie znają tej ustawy oraz nie znają pragmatyki - zarówno związanej z prowadzeniem badań archeologicznych, jak również z samymi poszukiwaniami - natomiast podejmę taką próbę. Oczywiście zrobię to w sposób skrótowy. Zapowiem jedną rzecz albo poinformuję dokładnie o jednej kluczowej rzeczy. Otóż podjęto próbę nowelizacji ustawy z lipca ubiegłego roku. Niestety okazało się, że wiele zapisów w tej ustawie jest na tyle niefortunnych, że nie da się tego zrobić w bardzo krótkim okresie, przestrzegając procedur legislacyjnych, procedur związanych z przygotowywaniem ustaw, jak również ich nowelizacji. Na określonym etapie jest proces przygotowania ustawy w Centrum Legislacji Rządowej. Z drugiej strony oczywiście bardzo trudno mi się polemizuje z panem posłem, który poświęcił minutę na to, żeby powiedzieć, jaka Koalicja Obywatelska jest fatalna. (Poseł Włodzimierz Skalik: Bo jest.) Panie pośle, proszę znaleźć tutaj podpis, zobaczyć, kto się pod tą nowelizacją podpisał. (Poseł Grzegorz Braun: Pan się pod tym podpisuje jako poseł sprawozdawca, przewodniczący komisji...) Nie podpisuję się pod tym. Jestem posłem sprawozdawcą, a obowiązki posła sprawozdawcy są bardzo proste. (Poseł Grzegorz Braun: Pan to popiera.) Nie słyszał pan wyraźnie albo słyszał pan, a nie zrozumiał, a to na to samo wychodzi. Wicemarszałek Dorota Niedziela: Państwo posłowie, bardzo proszę nie polemizować. Wysłuchajcie państwo. Poseł Bogdan Andrzej Zdrojewski: Chcę wyraźnie podkreślić, że pod tym projektem, panie pośle, podpisało się 19 posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego... (Poseł Włodzimierz Skalik: W tym posłowie koalicji...) ...i jeden poseł koalicji. Tylko jeden. (Poseł Włodzimierz Skalik: Brawo, wystarczy.) Więc pana krytyka była niecelna. (Poseł Włodzimierz Skalik: Jest zasadna.) Od razu powiem, na czym rzecz polega, jeżeli chodzi o ten projekt ustawy. (Poseł Grzegorz Braun: Teraz pan jest twarzą tej ustawy.) Ja jestem twarzą, panie pośle, przede wszystkim komisji kultury, którą reprezentuję zgodnie z wolą jej członków. Chcę być pod tym względem precyzyjny i oddać to, co działo się w komisji. Jeżeli chodzi o moje własne zdanie, to też je wyrażę, wyraźnie zastrzegając, że jest to moje zdanie, a nie zdanie komisji. (Poseł Grzegorz Braun: Oczekujemy niecierpliwie.) Bardzo się z tej niecierpliwości cieszę. Od razu dopowiem, że to, co jest kluczowe, najbardziej istotne, jeżeli chodzi o prowadzenie badań archeologicznych, to szacunek wobec miejsca poszukiwań i miejsca penetracji. Nasze dziedzictwo kulturowe jest zrujnowane przez zabory, napady, wojny, przez rozmaitych agresorów. W związku z tym to, co pozostało, wymaga gigantycznego szacunku - gigantycznego szacunku - powściągliwości i ostrożności. Ze swojej praktyki doskonale wiem, ile stanowisk archeologicznych zostało zniszczonych, ile zabytków było niewłaściwie konserwowanych, ile wydobytych zabytków wywieziono. Chcę powiedzieć o swoim doświadczeniu związanym z obecnością w Parlamencie Europejskim, które było kluczowe. Byłem w komisji do spraw zwalczania terroryzmu i miałem pełny dostęp do informacji dotyczących wielkości przemytu rozmaitych zabytków na terenie Europy i na granicy Europy przez tych, którzy finansowali terroryzm ze środków z rozmaitych odkryć archeologicznych oraz penetracji - także wojennych. Muszę powiedzieć, że te kwoty, które wówczas padały, szły w miliardy euro. To było także źródło finansowania terrorystów. Nie możemy do tego dopuścić - zwłaszcza na naszych ziemiach, które są tak bardzo zniszczone, zdewastowane, na których brakuje szacunku do samych odkryć. Druga bardzo istotna i ważna kwestia. Trzeba rzeczywiście pomóc w liberalizacji przepisów. To mój pogląd. Przepisy powinny być, generalnie rzecz biorąc, łatwiejsze, jeśli chodzi o korzystanie z nich, bardziej sprzyjające poszukiwaniom, ale też zabezpieczające dwa prawa. Pierwsze związane jest przede wszystkim z prawem do własnej ziemi, do własnego terytorium, także do własnego gospodarstwa, np. rolnego. Ta ustawa tego nie zabezpiecza. Drugi element - muszą istnieć mocniejsze ramy prawne służące zabezpieczeniu interesów państwa polskiego przed nielegalnym wywozem, ale też nielegalnym wwozem, po to, aby legitymizować określone zabytki pojawiające się na terenie Polski, które pozyskano w wyniku, krótko mówiąc, poszukiwań poza granicami kraju. Ta ustawa tego nie zabezpiecza. Jeszcze dwie rzeczy, bardzo istotne, dotyczące samego projektu ustawy. Uważam, że w ciągu maksimum roku tę ustawę można poprawić. To znaczy, że nie jest to ustawa aż tak zła, aby nie można było nad nią pracować i ją poprawić. Na jutrzejszym posiedzeniu komisji, ale także w obrębie naszego klubu, będę namawiać do tego, aby przyjąć poprawkę zgłoszoną przez koalicjantów - w tym wypadku przez Polskę 2050 - dotyczącą zamiany odrzucenia tej ustawy na przesunięcie jej wejścia w życie na 1 maja 2025 r. Wyraziłem swój krytyczny pogląd dotyczący szacowania wielkości nakładów niezbędnych do tego, aby ustawa mogła wejść w życie. Uważam, że ta kwota, która pojawiła się w uzasadnieniu, była przeszacowana. Natomiast kwota, która powinna się w nim pojawić, rzeczywiście jest nieznana. Jeżeli chodzi o stan faktyczny, w chwili obecnej... Gdyby ta ustawa weszła w życie 1 maja, to i tak by nie działała. Jeśli chodzi o wszystkich poszukujących, to zdania, które tu padły, są wprowadzaniem ich w błąd, wprowadzaniem ich w stan niewiedzy. Jest to próba, generalnie rzecz biorąc, oszukiwania. Ale chciałbym - podkreślam - chciałbym, aby to, o czym mówił mój kolega poseł, wybrzmiało równie mocno. Z naszych, polskich środowisk archeologicznych - patrzę na historię międzywojenną i historię powojenną - obecnie powinniśmy być dumni i powinniśmy czerpać satysfakcję z ich pracy. To są środowiska, które dokonały niezwykłych, bezcennych odkryć na całym świecie, od Egiptu, przez Syrię, po nasze kraje, europejskie. Wykonały gigantyczną robotę i posiadają wiedzę, którą należy po prostu szanować. Jestem przekonany, że wszyscy ci, którzy poszukują zabytków, korzystając z tej wiedzy, są w stanie uczynić wiele dobra dla naszego dziedzictwa. Są oni w stanie dokonać odkryć rzeczywiście cennych, ale pod jednym warunkiem: że będą czynić to z szacunkiem dla miejsc i odkryć, a także że będą umiejętnie korzystać z wiedzy naszych konserwatorów zabytków, naszych archeologów, naszego środowiska naukowego. Bez środowiska naukowego żadne państwo nie jest silne, ani w odniesieniu do badań naukowych dyscyplin ścisłych, ani w odniesieniu do humanistyki. I o to także apeluję. I ostatnie uwagi. Otóż bardzo istotne jest także pamiętanie nie tylko o samym akcie wydobycia, krótko mówiąc, o samym akcie poszukiwawczym, ale także o ramach prawnych, nie tylko o szacunku wobec własności prywatnej, ale także o tym, co się z tym zabytkiem, tym obiektem dzieje. Większość rozmaitych zabytków, odkryć nie ma wcale takiej gigantycznej wartości. W wielu wypadkach są to odkrycia, które mają trzeciorzędne znaczenie. Oczywiście czasami mamy do czynienia ze skarbami średzkimi ogromnej wartości, ale trzeba pamiętać, gdzie je, krótko mówiąc, składować. Nie za wszystkie uzyskuje się nagrody. W większości wypadków ich nie ma. Ale bardzo istotne jest także magazynowanie, konserwowanie, przechowywanie i udostępnianie. Chcę powiedzieć, że w tych latach, w których reprezentowałem resort kultury, tworzyliśmy nowe magazyny na te odkrycia, które miały charakter niemalże hurtowy. Wykonywano ogromną liczbę nowych dróg, autostrad, odkrywano ogromne ilości zbiorów, z którymi co robiono przez lata? Zakopywano je z powrotem, żeby nie funkcjonowały, krótko mówiąc, na świeżym powietrzu i nie podlegały dekonstrukcji. W związku z tym trzeba było budować określone miejsca, zatrudniać określone kadry, doprowadzać do pojawiania się specjalnych funduszy, aby te obiekty nie podlegały dewastacji, dekompozycji, ale też aby mogły być poddane określonym badaniom a następnie udostępniane. Taki wzorcowy magazyn powstał np. w Głogowie, ale nie tylko. Bardzo istotne jest, aby przy tego typu ustawach, jeżeli się je wnosi, pamiętać o wszystkich konsekwencjach, o wszystkich, krótko mówiąc, naczyniach połączonych, a nie wyrywać pewną rzecz z kontekstu, stosować ją jako narzędzie walki politycznej, komuś obiecywać gruszki na wierzbie, obiecywać ułatwienia, za którymi de facto nic poważnego nie stoi. Uważam, że akurat nieważne, czy mówimy o archeologach, czy mówimy o poszukiwaczach, czy nazywamy ich Indiana Jones, czy mówimy o poważnych także z nazwy, z tytułów osobach, które są hobbystami, ale posiadają też wielką wiedzę. Przeważnie ci, którzy szukają tych zabytków, posiadają bardzo interesującą, pogłębioną wiedzę. Nie są oni w związku z tym tylko i wyłącznie hobbystami, ale także w pewnym sensie są świadkami historii o dużej wiedzy na jej temat. Dziś ta ustawa w tym kształcie, w którym pojawiła się w ubiegłym roku, nie nadaje się do zastosowania ani dla tych, którym była dedykowana, ani dla tych, którzy byli nią przerażeni. Chcę wyraźnie podkreślić: ona się nie nadaje do zastosowania. Z tego też powodu wymaga pracy i każdy, kto się będzie chciał uchylić przed tą pracą, będzie oczywiście narażony na atak z tych dwóch stron, i słusznie. Natomiast dzisiaj przede wszystkim w swoim wystąpieniu chcę się przeciwstawić rozmaitym oszustwom, obietnicom bez pokrycia, brakowi szacunku do dziedzictwa narodowego, brakowi szacunku też do pracy urzędniczej. Jestem oczywiście zwolennikiem liberalizacji przepisów, ograniczania rozmaitych rygorów, ograniczania także zbędnej władzy urzędniczej, ale uważam, że państwo polskie, które poniosło tak wiele szkód, nie powinno dziś pozwolić na to, aby te szkody w taki czy inny sposób powiększać. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Przebieg posiedzenia