Zdzisław Gawlik

10. kadencja, 39. posiedzenie, 3. dzień (24-07-2025) 35. punkt porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej z prac nad wnioskiem wstępnym o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Macieja Świrskiego (druk nr 1349). Poseł Zdzisław Gawlik: Szanowna Pani Marszałek! Dziękuję bardzo. Jestem w dość komfortowej sytuacji, bo wypowiedzi, które się pojawiały, to były generalnie wypowiedzi, które były dalekie od zarzutów, które są sformułowane we wniosku, a nie zamierzam wchodzić na poziom dyskusji, która tutaj przez wielu mówców została zaprezentowana. Myślę, że nie o to w tej sprawie chodzi, bo mówimy o poważnej rzeczy, o postawieniu członka, szefa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przed Trybunem Stanu, a nie dyskutujemy o jakiejś drobnej sprawie. Ale jeżeli można, to kilka spraw, które tutaj zostały podniesione, począwszy od wypowiedzi pana posła Szczuckiego. Czy członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie może być postawiony przed Trybunałem Stanu? Przewidziana w art. 198 ust. 1 konstytucji odpowiedzialność ma charakter ściśle indywidualny. Historia dowodzi, że nikomu nie przeszkadzało na koniec 2005 r. uruchomić wniosek, podpisać wniosek o postawienie przed Trybunałem Stanu ówczesnej przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pani Danuty Waniek. Wtedy było dobrze. Dzisiaj jest po prostu źle, bo po prostu ktoś, kto jest objęty treścią wniosku wstępnego, jest inny. Nie chcę dyskutować nad kształtem prawa. Ono jest dzisiaj, jakie jest. To, że jest to ustawa, jak niektórzy podnosili, z roku 1982... Tak, jest z 1982 r., ale ta ustawa była wielokrotnie nowelizowana. Wiem, że dzisiejsza próba obrony w tym stanie prawnym po prostu zmierza w kierunku, żeby tak zmienić tę ustawę, żeby wyeliminować odpowiedzialność jakiejś tam osoby, bo nie chodzi tylko o to - komisja nie zajmuje się jednym wnioskiem, jest i drugi wniosek skierowany do komisji - że pewna grupa ludzi stara się zrobić wszystko, żeby po prostu zdjąć z kogoś odpowiedzialność. Myślę, że jesteśmy poważnym parlamentem. W sytuacji, kiedy po prostu ktoś został obarczony pewną odpowiedzialnością czy stoi przed ryzykiem obarczenia go pewną odpowiedzialnością, nie powinniśmy reagować tak, że rozpoczynamy jego obronę niczym obronę Częstochowy i składamy wnioski o nowelizację przepisów ustawy, która nam się nie podoba, że uruchamiamy inne organy, które, nam się wydaje, istnieją i mogą skutecznie kogoś bronić. Myślę, że na tym chyba nie polega demokracja, żeby w tym kierunku zmierzać. Dlaczego pan Świrski w ogóle staje przed tym, chodzi o tego typu wniosek, dlaczego może nim być objęty jako on sam? Ponieważ brał udział w głosowaniu nad uchwałą... Nie chcę wracać, ale po prostu niesamowicie przeżyłem rozmowę, w jaką wdał się przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z jednym ze świadków. Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zarzucał jednemu ze świadków, który brał udział w podejmowaniu pewnych czynności... Ale można to było załatwić inaczej: mogliśmy się spotkać, dogadać, jak to zrobić. Jest nienormalne, gdy ktoś, nawet pełniący rolę szefa krajowej rady, uzurpuje sobie prawo, żeby zamiast robić to, nie wiem, otwarcie, transparentnie, zaprosić kogoś do kuchni, żeby załatwić sprawy, i potem pokazać, jest okej, wszyscy w porządku. Myślę, że po to są organy kolegialne, po to jest kolegialny tryb podejmowania decyzji, żebyśmy z tego typu sytuacjami nie mieli do czynienia. Oczywiście chcę mówić tylko o prawie. Nie chcę zajmować się wszystkimi zarzutami. Proszę zauważyć, że ustawa o opłatach abonamentowych wyraźnie stwierdza, że sposób podziału wpływów za dany rok kalendarzowy ustalany jest nie później niż do 30 września roku poprzedzającego. Tu nie ma, nie wiem, luzu, jakiejś szansy na to, żeby to zrobić, zmieniać itd. Ustawa ta wskazuje, do kiedy to powinno być zrobione i jak to powinno być zrobione. W oparciu o to należy podejmować dalsze czynności i dalsze kroki. Gdyby ktoś uważał, że coś takiego się wydarzyło, że potrzebna jest kolejna uchwała, że coś takiego w stanie prawnym spółki się zdarzyło, to jest to w zasadzie pozbawione logiki. Jeżeli uważasz, że się komuś nie należy, dlatego że stan prawny tego podmiotu się zmienił, to mówisz: nie, bo stan się na tyle zmienił, że nie uprawnia cię do wypłaty tego świadczenia, a nie jest tak, że podejmujesz jedną uchwałę, drugą uchwałę, trzecią, potem biegniesz do sądu i próbujesz złożyć to do depozytu. Żeby sprawa była jasna - złożenie tych pieniędzy, tych świadczeń do depozytu było nieskuteczne, to wszyscy wiedzą. I mimo tych decyzji sądu... To jest kolejna przewina szefa krajowej rady. Sądy potwierdzały, że tak nie wolno zrobić, a do września 2024 r. przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mówił: jakoś to zrobię. Tak naprawdę nie miał do tego uprawnienia. To, że mu tego nie wolno zrobić, potwierdza jedna z opinii - nie chcę się do wszystkich odwoływać - i to nie była opinia zamówiona przez komisję, to była opinia zamówiona przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Ona stwierdzała, że w stosunku do spółki nic się nie zmieniło, nawet jeżeli ona jest postawiona w stan likwidacji. Tutaj pojawiały się wątpliwości, że nie było zarządu czy był likwidator. W tej opinii wyraźnie przewodniczącemu napisano, że likwidator wchodzi w rolę władzy wykonawczej w spółce. Czyli nawet jeżeli miał te dokumenty, które przedstawił Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej na okoliczność swojej obrony, to jeżeli ktoś to przeczytał i potrafił wyciągnąć logiczne wnioski, to wie, że pewnie nie o to chodziło. Oczywiście ja jestem jeszcze wieloma innymi rzeczami zbulwersowany. Jednym ze świadków, czego nie mogę zrozumieć, była - i powołują się na to posłowie we wniosku mniejszości, bo o tym bym nigdy nie mówił - radca Prokuratorii Generalnej, która jest członkiem rady nadzorczej jednej ze spółek rozgłośni regionalnych. Przypomnę, bo już to mówiłem, że wszystkie te osoby, członkowie rad nadzorczych rozgłośni regionalnych, są osobami powołanymi jeszcze przed grudniem 2023 r. I ta radca Prokuratorii Generalnej mówi: ja przygotowywałam pozwy do sądu o uchylenie uchwał o likwidacji. Proszę zauważyć, prokuratoria jest to adwokat procesowy państwa. Czyli ktoś, kto ma bronić państwa, pewnie broni do południa, a po południu zajmuje się przygotowaniem... nie wiem, biegnie z siekierą, atakuje to państwo, bo na tym przygotowanie takich uchwał polega. I posłowie we wniosku mniejszości powołują się na to zeznanie, oczywiście w sposób wybiórczy, bo robią to tak, jak im pasuje w tym momencie. Ale przecież to zeznanie tej pani było bardzo obszerne i ona jednoznacznie stwierdza, w jaki sposób ktoś się zachowuje. Cieszę się, że byli posłowie, przepraszam, nie posłowie, świadkowie powołani przez obronę, którzy powiedzieli: jeżelibym się nie zgadzał z decyzją o likwidacji, tobym z tej spółki odszedł. Ja się w pełni zgadzam, tak trzeba było robić. Nie jest również prawdą... Bo państwo utożsamiacie likwidację z końcem bytu osoby prawnej. Absolutnie nie. W jednej z opinii, która jest dołączona do dokumentu, przygotowanej na życzenie, na zamównienie prezesa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, było powołane pismo pana ministra Bartłomieja Sienkiewicza na okoliczność podejmowanych decyzji o likwidacji mediów. (Wypowiedź poza mikrofonem) Ja w stosunku do nikogo z państwa nie używam żadnego sformułowania, które w jakikolwiek sposób komukolwiek by uchybiło, i bardzo proszę... Oczywiście państwo możecie mówić w innych miejscach, co chcecie, i będziecie to robić, ale pozwolicie państwo - dopóki ja mówię i odnoszę się do pewnej osoby, dopóty proszę tego nie czynić, bo myślę, że to jest nie do końca eleganckie. Pan minister stwierdzał, że w każdym momencie ta likwidacja może być uchylona, i nikt z zeznających, świadków - o to również państwo pytali - nie powiedział, że... (Wypowiedź poza mikrofonem) Likwidacja nie była pozorna, droga pani. Likwidacja może polegać również na naprawie bytu podmiotu, osoby prawnej. (Głos z sali: To jest nieprawda.) Wie pan, z teorii osób prawnych to wynika. (Głos z sali: Z k.s.h.) Mnie teoria osób prawnych jest odrobinę znana, tak że nie chcę z panem dyskutować na temat teorii osób prawnych, jak to wygląda, w jakim systemie. Likwidacja może do tego zmierzać i tak wynikało z pisma pana ministra Bartłomieja Sienkiewicza. Dodatkowo jeszcze świadkowie, którzy brali udział w zeznaniach, powołani zarówno przez posłów wnioskodawców, jak i świadków obrony, mówili o tym, że tego typu działania naprawcze w tych spółkach były podejmowane, bo były potrzebne. Oczywiście intensywność tego działania naprawczego w różnych spółkach jest różna, z uwagi na to, że te wszystkie spółki były w różnej kondycji. Sytuacja spółki w likwidacji nie zmieniła się, opinia Instytutu Studiów Podatkowych przygotowana na użytek szefa krajowej rady także to potwierdza. Nie zmieniło się nic. Osoba prawna istniała, rachunki się nie zmieniły, tak że te pieniądze powinny być zgodnie z regułami prawa, zgodnie z przepisami ustaw przekazane na poziom spółki. Pojawiła się kwestia sprawdzania struktury właścicielskiej TVN-u jako okoliczność, która także to uprawniała. Są dokumenty w trybie tajnym. Kto ma uprawnienia, może sięgnąć do dokumentów i znajdzie tam informację o tym, że jeden z organów w tym czasie działających - możecie sprawdzić, kiedy to było, na pewno nie od grudnia 2023 r. - powiedział: nie, nie mamy tytułu, nie mamy prawa. Czyli po prostu szukano argumentu. Szef Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, żeby odwlekać czy przewlekać proces koncesyjny czy rekoncesyjny, robił wszystko, wysyłał pisma wszędzie, gdzie się dało, żeby wydłużyć to postępowanie, a któryś z ówczesnych organów mu odpowiadał: nie, nie ma takiej legitymacji, nie ma takiego prawa. A są sytuacje, jeśli chodzi o inne podmioty, gdzie widać tę dwutorowość, to różne traktowanie podmiotów. W stosunku do innych podmiotów, też o złożonej strukturze właścicielskiej, podejmowane były działania ad hoc. (Poseł Iwona Ewa Arent: A pamięta pan tę strukturę właścicielską?) Nawet wtedy, kiedy pan przewodniczący brał udział w posiedzeniu komisji w formie zdalnej, wprowadzając pewne rozwiązania, bo trzeba było coś zrobić, jak miał zapalenie płuc, wyraźnie dokumenty stwierdzały... (Poseł Iwona Ewa Arent: A pamięta pan strukturę TVN?) (Dzwonek) Wicemarszałek Monika Wielichowska: Pani poseł... Poseł Zdzisław Gawlik: ...pokazywały, że naprawdę podmioty starające się o rekoncesję nie były równo traktowane. Podany był po prostu powód dbałości o procesy. Jeżeli chodzi o pracę komisji, na pewno dbałość o procesy była. Jeżeli chodzi o zachowanie przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nie chcę się po prostu wypowiadać. Czy wniosek o likwidację był pozorny? W moim przekonaniu nie. Do takich decyzji minister był uprawniony i mógł to po prostu zrobić. Pytali państwo również, pani poseł Augustyn i nie tylko, bo też ostatni z pytających panów posłów, o rozmiary szkody. Na temat rozmiarów szkody nie wypowiem się z jednego powodu: bo kiedyś, chyba w ubiegłym roku, w trakcie dyskusji nad przyjęciem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pozwoliłem sobie zapytać szefa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy nie uważa, że to działanie związane z wstrzymaniem opłaty abonamentowej może wygenerować szkodę, i zapytałem, kto za nią zapłaci. Stąd nie chcę na to pytanie dzisiaj odpowiadać. Poza tym wiem, że tak po prostu jest. Każdy, kto patrzy, to wie, z zeznań świadków też wynika, że tak jest. Trzeba było poszukać pieniędzy na zewnątrz, a żeby znaleźć pieniądze na zewnątrz, to trzeba za to zapłacić, bo nikt za darmo pieniędzy na zewnątrz nie daje, bank komercyjny nie daje, jak jest pozyskiwany... Świadkowie zeznawali, że brak opłaty abonamentowej spowodował, że nie robiło się modernizacji czy remontu, które trzeba było zrobić, bo nie było pieniędzy, a jeżeli ktoś nie robi remontu na czas, to można sobie wyobrazić, jakie są skutki. Oczywiście tego typu działań, jeżeli chodzi o kwestie ewentualnych szkód, które mogą być oceniane w obszarze prawa prywatnego, jest na pewno wiele, ale na pewno nie jest to pytanie do mnie i nie chcę na ten temat tutaj szerzej się wypowiadać, aczkolwiek sam dostrzegam, że tego typu działania i tego typu mechanizmy były. Myślę, pani marszałek, że chyba tyle wystarczy w tych kwestiach, które zdążyłem zauważyć i zapisać. Starałem się w sposób merytoryczny odnosić się do kwestii podnoszonych w sprawozdaniu, w pytaniach, które się pojawiły, bo uważam, że wniosek o postawienie szefa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przed Trybunałem Stanu nie tylko jest próbą odpowiedzi na pytanie, kto i jak zachował się w stosunku do przepisów prawa, lecz również powinien stanowić działanie prewencyjne, żeby po prostu nikt, kto pełni służbę publiczną i jest objęty treścią ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, nie zakładał, że nigdy nikogo nie uda się ukarać, bo ktoś jest lepszy. (Poseł Iwona Ewa Arent: Zgadzam się.) Bo jak się pojawi problem, to będziemy biegać, szukać, zastanawiać się nad tym, jak za wszelką cenę go ratować. (Poseł Iwona Ewa Arent: Oczywiście.) Jeżeli ktoś nie szanuje prawa i przekracza jego granice, to bez względu na to, jakie miejsce zajmuje, powinien ponieść konsekwencje. (Poseł Iwona Ewa Arent: Oczywiście. Jestem za.) Wicemarszałek Monika Wielichowska: Pani poseł... (Poseł Iwona Ewa Arent: Ale ja potwierdzam, że tak.) To nie jest dyskusja. Poseł Zdzisław Gawlik: Dzisiaj jest wniosek w stosunku do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i z całą stanowczością wraz z komisją stwierdzam, że przepisy konstytucji i szeregu ustaw zostały przez pana przewodniczącego naruszone i wniosek o postawienie przed Trybunałem Stanu jest zupełnie zasadny. Dziękuję bardzo. (Oklaski) (Poseł Iwona Ewa Arent: Weźmiemy to do serca na przyszłość, panie przewodniczący.) Przebieg posiedzenia