Marcin Wiącek

10. kadencja, 19. posiedzenie, 3. dzień (11-10-2024) 13. punkt porządku dziennego: Informacja o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w 2023 r. wraz ze sprawozdaniem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druki nr 621 i 696). Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek: Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Bardzo dziękuję za wszystkie pytania. Bardzo dziękuję za wszystkie państwa głosy uznania, jak też krytyki dotyczące działalności mojej i mojego biura. My oczywiście wszystkie te państwa uwagi weźmiemy sobie do serca i będziemy starać się je uwzględniać w naszej działalności w przyszłości. Chciałbym podkreślić, że otrzymałem kilkadziesiąt pytań, więc nie mam możliwości, aby na nie wszystkie udzielić odpowiedzi w tej chwili. Jeżeli ktoś z państwa życzy sobie odpowiedź na piśmie, to bardzo proszę o informację, my wówczas takiej odpowiedzi udzielimy. Chciałbym poczynić pewne zastrzeżenia odnoszące się do kwestii, o które państwo posłowie pytali czy które podnosili. Informacja, którą przedstawiłem dzisiaj, to była informacja za rok 2023, a kilka zagadnień, o które państwo posłowie pytali czy sugerowali, że nie podjąłem interwencji, to były sprawy, które były lub są prowadzone w tym roku, w związku z czym jeszcze nie były przedmiotem tego dokumentu, który przedstawiałem, prezentowałem Sejmowi, natomiast są na bieżąco referowane na stronie internetowej rzecznika praw obywatelskich, jak również komunikujemy o nich w innych formach. Chciałbym także poczynić zastrzeżenie, ponieważ czasami mam wrażenie, że nie do końca istnieje jasność co do kompetencji, jakie posiada rzecznik praw obywatelskich. Pragnę podkreślić, że ja w swojej działalności kieruję się ustawą o rzeczniku i konstytucją i interweniuję wyłącznie w sposób, jaki jest przewidziany w ustawie o Rzeczniku Praw Obywatelskich. A więc to oznacza, że nie mam np. kompetencji do tego, aby komentować czy odnosić się do wypowiedzi polityków, czy do wszelkich wydarzeń, jakie opisywane są w mediach czy budzą rozmaite emocje. Nie mam kompetencji do komentowania czy odnoszenia się np. do takich spraw, jak przyczyny zatrzymania czy tymczasowego aresztowania danej osoby, ponieważ nie mam dostępu do akt spraw. Nie mam również kompetencji do tego, żeby weryfikować, czy np. ktoś był inwigilowany, czy ktoś był podsłuchiwany, czy wobec kogoś był stosowany Pegasus. Jestem urzędnikiem państwowym, prawnikiem i aby móc wypowiedzieć się w jakiejś sprawie, muszę znać podstawy faktyczne, musiałbym znać akta sprawy. Więc chciałbym usprawiedliwić się, że w pewnych sprawach kompetencje rzecznika praw obywatelskich albo nie istnieją, albo są bardzo ograniczone, stąd staram się sprawować ten urząd, trzymając się regulacji, które mnie obowiązują. W związku z tym niestety nie mogę odnieść się do niektórych pytań czy komentarzy, które państwo formułowali, bo moim obowiązkiem jest zachowanie pewnej niezależności, niezawisłości. Nie mogę angażować się w debatę polityczną i stąd proszę o wyrozumiałość, ale do pewnych spraw odnieść się nie mogę. Pozwolę sobie w tej chwili przejść do pytań, które państwo formułowali, podkreślając, że z uwagi na ograniczony czas jestem do dyspozycji i mogę na pytanie odpowiedzieć na piśmie. Szanowni Państwo! Jeżeli chodzi o kwestię, o której mówiłem podczas wystąpienia wprowadzającego, że istnieje w tej chwili sytuacja bardzo daleko idącego braku pewności w odniesieniu do działalności wielu instytucji publicznych - chodzi o sądy, Krajową Radę Sądownictwa, Trybunał Konstytucyjny czy prokuratora krajowego - to podkreślę, że w tych sprawach kieruję się poglądem prawnym, zgodnie z którym nieprawidłowości dotyczące procedury powołania określonego organu nie prowadzą do tego, że automatycznie możemy mówić o tym, iż organ ten nie istnieje czy że powołanie nie doszło do skutku, czy że organ ten wydaje nieistniejące rozstrzygnięcia. Z tego powodu kieruję się w swojej działalności zasadą domniemania ważności, domniemania istnienia, domniemania legalności funkcjonowania instytucji publicznych. Nie chciałbym tego rozwijać, to jest dosyć obszerny temat, w każdym razie opieram się na założeniu, zgodnie z którym sędziowie powołani w 2018 r. to są osoby mające konstytucyjny i ustawowy status sędziego, których status jest współokreślany przez orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i do tego statusu powinien odnieść się ustawodawca, tworząc ustawę wykonującą orzeczenia trybunałów europejskich, również gdy chodzi o prokuratora krajowego. Mimo że podzielam pewne wątpliwości, jakie są prezentowane w orzecznictwie czy przez prawników, odnoszące się do procedury powołania prokuratora krajowego, to jako urzędnik państwowy mam obowiązek respektować dokument, jakim jest akt powołania pochodzący od prezesa Rady Ministrów, który nie został wzruszony w stosownej procedurze. Mogę, jeśli państwo sobie życzą, rozwinąć tę kwestię na piśmie. Proszę pozwolić, w tej chwili przejdę do innych kwestii, o które państwo pytali. Chciałbym chwilę poświęcić problematyce ochrony społeczeństwa, w szczególności ochrony dzieci przed takimi zjawiskami jak pornografia, patostreaming czy wykorzystywanie wizerunku dzieci. To jest zagadnienie niezwykle bulwersujące, dlatego od początku, od kiedy jestem rzecznikiem, podejmuję działania we współpracy z innymi instytucjami publicznymi, ponieważ dostajemy do biura skargi na patostreamingowe treści, które można znaleźć w Internecie. Podejmuję w tych kwestiach takie działania, na jakie pozwalają mi kompetencje. Współpracuję, można powiedzieć, w tym zakresie z przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który też posiada kompetencje do monitorowania tych spraw. Należałoby się zastanowić nad tym, czy patostreaming nie powinien być czynem zabronionym, wprowadzonym do Kodeksu karnego. W tej chwili bardzo często od prokuratury, do której piszemy o tym, załączając linki, załączając omówienie tych treści, otrzymujemy odpowiedź, że wszyscy uczestnicy tych sytuacji, które są filmowane, godzą się na to, co tam się dzieje, w związku z czym nie ma podstaw do tego, aby ścigać to w drodze postępowania karnego. Chciałbym podkreślić, że w ubiegłej kadencji był projekt ustawy, który wprowadzał do Kodeksu karnego przestępstwo polegające na, mówiąc w skrócie, patostreamingu, dlatego uważam, że warto do tej dyskusji powrócić. W informacji rocznej za rok 2023 jest fragment odnoszący się do projektu ustawy, jaki pojawił się wówczas, którego celem było ograniczenie dostępu nieletnich do treści pornograficznych. Projekt jako taki opierał się na pewnych właściwych założeniach i kierunek jego był dobry, natomiast problemem w przypadku tych spraw jest kwestia odpowiedniego zdefiniowania obowiązków, jakie ciążą na dostawcach Internetu, ponieważ trzeba zdefiniować, co to są treści pornograficzne i na czym polegają obowiązki dostawców treści, dostawców Internetu. Ale koncepcja ustawodawcza pojawiła się w ubiegłym roku. Zachęcam, żeby do tego wrócić, bo to rzeczywiście są bardzo istotne problemy. Pani posłanka pytała o kwestię pracy i wykorzystywania wizerunku dzieci. To jest jak najbardziej sprawa dla ustawodawcy. W innych krajach istnieją takie rozwiązania, jak np. fundusze powiernicze, że jeżeli dziecko pracuje, np. gra w filmach, w reklamach, jego wizerunek jest wykorzystywany w celu osiągnięcia dochodów, to wówczas część dochodu jest przekazywana na fundusz powierniczy, do którego rodzice nie mają dostępu, i jest on uruchamiany dopiero wówczas, gdy dziecko osiągnie pełnoletność. To jest jakaś koncepcja na uporządkowanie tych spraw, więc wydaje się, że ona też jest warta rozważenia. Państwo posłowie pytali mnie o aktualne problemy. Chciałbym podkreślić, bo wiem, że to budzi duże zainteresowanie, że w sprawie pana Mariusza Kamińskiego moje biuro prowadziło postępowanie. Myśmy to postępowanie zakończyli. Przedstawiliśmy sprawozdanie z naszych wątpliwości, zarzutów odnoszących się do tej sprawy. Pan Mariusz Kamiński otrzymał również dwukrotnie obszerne wyjaśnienia tych zarzutów w formie pisemnej. Ta sprawa była podjęta w 2021 r. Tu również chciałbym prosić o wyrozumiałość, bo niektórzy państwo zgłaszali wątpliwości co do tej sprawy. Ta sprawa była przez nas prowadzona w roku 2024, a nie w roku 2023. Podobnie, jeśli chodzi o ks. Olszewskiego i panie urzędniczki, które w tej chwili są tymczasowo aresztowane. W tej sprawie także prowadzimy postępowanie, w którym już podjęliśmy liczne czynności. Nadejdzie czas, kiedy podzielimy się wnioskami, przedstawimy sprawozdanie w tej kwestii. Szanowni Państwo! Kilka pytań dotyczyło mediów publicznych. Chciałbym powtórzyć to, co powiedziałem już w moim wstępnym wystąpieniu. Moja interwencja dotycząca tej sprawy polegała na skierowaniu wystąpienia do ministra kultury - to jest kompetencja, którą ma do dyspozycji rzecznik praw obywatelskich - i przedstawieniu informacji, zgodnie z którą podstawy prawne funkcjonowania mediów publicznych w tej chwili są niezgodne z konstytucją. Są to przepisy, które nie wykonują, nie uwzględniają orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, zwłaszcza wyroku z 2016 r. Należy te przepisy zmienić. Kilka pytań państwa dotyczyło skarg nadzwyczajnych. W ubiegłym roku skierowałem 48 skarg nadzwyczajnych. Pan poseł pytał o sprawę pana rolnika Szymona Kluki. To jest sprawa, która trafiła do mnie. Trafił do mnie wniosek o skierowanie skargi nadzwyczajnej do Sądu Najwyższego. W tej chwili wystąpiłem do sądu, który dysponuje aktami tej sprawy, ponieważ wymaga tego ode mnie procedura. Czekamy na akta tej sprawy. Jak akta sprawy trafią do biura rzecznika, wówczas przygotujemy tę sprawę merytorycznie od strony przesłanek dopuszczalności skargi nadzwyczajnej. Nie mogę w tej chwili wypowiedzieć się na ten temat w sposób wiążący, czy są przesłanki do wniesienia skargi nadzwyczajnej, ponieważ nie znam jeszcze akt. Natomiast w tej sprawie, jak tylko ustalimy to, czy zachodzą takie podstawy prawne, również przedstawimy informację. W tej chwili sprawa jest na tym etapie, o którym powiedziałem. Jeśli chodzi o ustawę o Trybunale Konstytucyjnym - też państwo o to pytali - to przedstawiłem opinię dotyczącą obu ustaw o Trybunale Konstytucyjnym. One są dostępne, możemy je również dostarczyć. Jeżeli chodzi o ustawę proceduralną o Trybunale Konstytucyjnym, to do tej ustawy nie mieliśmy dużych zastrzeżeń. Pojawiły się tam pewne kwestie o charakterze, bym powiedział, proceduralno-technicznym. Natomiast jeśli chodzi o przepisy wprowadzające ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, to przedstawiłem opinię krytyczną do tej ustawy, wskazując, że nie powinno dochodzić do ustawowego unieważniania części orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Kilka pytań państwa dotyczyło zawracania do granicy, związanych z tym moich wystąpień i tego, czy coś się zmieniło. Chciałbym powiedzieć krótko, bo już czas mi się kończy, że nic się nie zmieniło od 2021 r. od strony prawnej. W 2021 r. występowałem do ówczesnego ministra spraw wewnętrznych, do parlamentu o stworzenie właściwych podstaw prawnych dotyczących sytuacji przygranicznej, z którą mamy do czynienia. Te podstawy prawne nie zmieniły się od tamtej pory. Również w tej chwili prowadzę dialog z aktualnym ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Apeluję (Dzwonek) też do państwa parlamentarzystów o rozwiązanie tej sprawy i podjęcie debaty, bo te kwestie powinny być uregulowane w drodze ustawy. Nie może rozporządzenie tak daleko ingerować w ochronę wolności i praw człowieka. Jeszcze, jeżeli mogę zabrać minutę, chciałbym powiedzieć, że pani posłanka prosiła o poruszenie sprawy wykluczenia transportowego. Chciałbym tylko powiedzieć, że zajmujemy się tą sprawą od kiedy jestem rzecznikiem, natomiast niedługo opublikujemy raport. W tamtym roku zainicjowałem z moimi współpracownikami prace nad raportem dotyczącym dostępności usług społecznych w gminach wiejskich. Również ludzie nauki i eksperci współpracowali z nami przy przygotowaniu tego raportu. Ten raport na kilkaset stron już jest na moim biurku. M.in. odnosi się on do tej kwestii, o którą pani poseł pytała. Ten raport w najbliższych tygodniach ujrzy światło dzienne. Szanowni Państwo! Skończył mi się czas, więc zachęcam do tego... Jeżeli ktoś z państwa życzy sobie, abym udzielił odpowiedzi na piśmie czy w formie rozmowy, to też oczywiście jestem do dyspozycji. Bardzo dziękuję za państwa uwagi dotyczące działalności rzecznika praw obywatelskich. Bardzo dziękuję za wszystkie pytania i jednocześnie ponawiam prośbę o wyrozumiałość, ponieważ rzecznik praw obywatelskich nie jest politykiem. Mam obowiązek powstrzymywania się od uczestniczenia w debacie politycznej. Posługuję się wyłącznie ustawą o rzeczniku i kompetencjami, jakie ustawa mi przyznaje. Podejmuję działania, podejmuję interwencje tylko w takich formach, w jakich twórcy ustawy o rzeczniku i autorzy konstytucji przewidzieli dla rzecznika praw obywatelskich. Jeszcze raz dziękuję państwu za uwagę. Dziękuję bardzo. (Oklaski) (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Monika Wielichowska) Przebieg posiedzenia