Wiesław Leśniakiewicz

10. kadencja, 18. posiedzenie, 3. dzień (27-09-2024) 22. punkt porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej (druk nr 664). Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz: Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim bardzo serdecznie dziękuję za bardzo konstruktywną dyskusję i pytania, które kierujecie pod naszym adresem, pod adresem wszystkich kolegów i wszystkich zaangażowanych w przygotowanie tej ustawy. Moim zdaniem ona była bardzo szeroko konsultowana i szukaliśmy takich rozwiązań, które przede wszystkim by służyły obywatelowi. Bo właściwie tę odporność społeczną, o której mówi pan minister Szefernaker, budujemy wokół obywatela i jego roli... Nie tyle jego roli, ile sposobu jego zabezpieczenia, ale również jego roli w całym systemie. Bowiem obywatel musi być obywatelem świadomym zagrożeń, a państwo i wszystkie struktury, które działają na rzecz obywatela, muszą wiedzieć, jakie kompetencje, jakie zadania są im przypisane w całym procesie przygotowania naszego państwa na stany trudne i nadzwyczajne, w tym również na stan wojenny. Dlatego też kiedy przygotowywaliśmy te zadania i je opisywaliśmy, nie było łatwo idealnie je rozgraniczyć i pokazać kompetencje jak gdyby stopniowo, bo niektóre zadania muszą się na siebie nakładać. Stąd jest filozofia budowania zadań w taki sposób, żeby one się czasami powielały. Powielanie tych zadań powoduje to, że uświadamiamy poszczególnym obszarom odpowiedzialność za wykonanie tych zadań. To są zadania systemowe, które muszą się odnosić do wszystkich organów kluczowych z punktu widzenia realizacji tych zadań. Zadania podzieliliśmy na dwa obszary: przygotowania i reagowania, zgodnie z zasadami, które wynikają również z innych ustaw. Bowiem my nie ruszamy zasadniczo kluczowych ustaw dotyczących bezpieczeństwa naszego kraju, choćby nawet ustawy o zarządzaniu kryzysowym, która jest jedną z ważniejszych. Ustawa o zarządzaniu kryzysowym opisuje bowiem cały proces planistyczny w naszym państwie. W związku z powyższym nie tworzymy nowych planów związanych z ochroną ludności, uzupełniamy te dzisiaj obowiązujące, choćby nawet o kluczowy element związany z ewakuacją, ewakuacją podczas stanu wojny, ale również podczas stanu klęski żywiołowej. Utrzymujemy w mocy ustawę o stanie klęski żywiołowej, ona będzie nadal obowiązująca, czy też inne ustawy dotyczące stanów kwalifikowanych. Oczywiście, tak jak powiedziałem, obywatel i samorząd są najważniejszymi elementami. Stąd też, przygotowując tę ustawę, wskazaliśmy pięć zadań, które muszą być właściwie finansowane z budżetu państwa jako zadania zlecone, dedykowane samorządom. Z przedstawicielstwem samorządów prowadziliśmy bardzo konstruktywną dyskusję, tak by wypracować taki model, by mieli pewność, że państwo zapewni środki finansowe na wykonywanie określonych zadań, które zostaną im zlecone chodzi tu też o to, żeby samorząd również wiedział, jakie ma kompetencje i jaką odpowiedzialność wobec obywatela. Te konsultacje były bardzo pogłębione, szerokie i wcale nie oznacza to, że zostały zamknięte, bo zadeklarowaliśmy, że również podczas procesu przygotowania i pracy nad tą ustawą w ramach komisji czy podkomisji sejmowej będziemy wsłuchiwać się w państwa propozycje. Nie jest powiedziane, że mamy najlepszy projekt, ale mamy taki projekt, w ramach którego starano się skompilować wszystkie dotychczasowe doświadczenia, bo te doświadczenia są bogate. I nie chodzi tu tylko o XXI w., ale jeszcze w 1997 r. powstawały pierwsze zręby innego spojrzenia na cały proces ochrony ludności. Myślę, że zespół zaangażowany w te prace był dosyć liczny. Konsultowaliśmy to, co mówił pan minister, również ze środowiskiem naukowym, z organizacjami pozarządowymi. Ważnym elementem całego procesu jest kwestia organów ochrony ochrony ludności, o której mówił pan minister: poczynając od wójta, a na ministrze spraw wewnętrznych kończąc. To są organy terenowe, przy czym mamy również inne organy, np. ministrów odpowiedzialnych za niektóre działy, którzy niewątpliwie będą elementami kluczowymi w całym procesie ochrony ludności. Jest także po prostu samorząd wojewódzki, który nie jest organem decyzyjnym, ale jest organem wsparcia. Samorząd wojewódzki dysponuje określonymi instrumentami, za pomocą których może wpływać na poprawę ochrony ludności na swoim terenie. Stąd mamy dwa obszary odniesienia. Potem mówimy o dużym procesie związanym z podmiotami, które będą realizowały zadania ochrony ludności. Fundamentalny element, jeżeli chodzi o personel, stanowi taki fakt, że podmioty ochrony wykonują swoje zadania w zależności od rodzaju i skali zagrożenia i właściwości tych organów, zadań, które są im przypisane na podstawie ustaw pragmatycznych, choćby ustawy o ochronie przeciwpożarowej, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej czy ustaw dotyczących bezpieczeństwa w górach czy na wodach śródlądowych. Takimi podmiotami będą również podmioty gospodarcze realizujące podstawowe usługi na rzecz utrzymania funkcjonowania gmin. Zawsze mówiłem o takim podstawowym elemencie, jakim jest, załóżmy, dostarczanie wody. Podmiot, który będzie się tym zajmował na poziomie samorządowym, będzie podmiotem ochrony ludności, ale tylko i wyłącznie w tym przypadku, kiedy będziemy mieć element związany ze stanem wojennym i konieczność realizacji tych zadań już jako formacja, jako podmiot obrony cywilnej. Dlatego wymieniając te wszystkie podmioty, odnosiliśmy się do wielu podmiotów, które dzisiaj są bardzo ważne z punktu widzenia ratowniczego. Drugi obszar stanowią podmioty pomocy humanitarnej, a trzeci obszar - podmioty, które będą gwarantowały funkcjonowanie gminy z punktu widzenia dostarczania podstawowych usług dla obywateli. To są trzy grupy. W odniesieniu do grupy podmiotów ratowniczych i grupy podmiotów pomocy humanitarnej dostrzegamy rolę wszystkich organizacji społecznych, które ewentualnie zechcą się zaangażować w ten ruch, przy czym ludzie z podmiotów, które będą się zajmowały sferą ratowniczą, powinni przejść określone badania i mieć kwalifikacje medyczne, tak jak jest w przypadku strażaków ochotników. Chodzi o to, żeby mieć gwarancję, że osoby z tych różnych podmiotów ratowniczych mają określony status zdrowotny. Tymi podmiotami będzie zajmował się komendant główny Państwowej Straży Pożarnej, to on je będzie musiał grupować. I warunek tu jest taki, że ten podmiot określi swoje możliwości, kompetencje, zasoby, personel i jego dyspozycyjność, bo to jest potem ważne w całym procesie realizacji zadań ratowniczych. Natomiast jeżeli chodzi o podmioty związane z pomocą humanitarną, to ten aspekt przenosimy w dużej mierze na wojewodów, którzy będą je katalogowali, przy czym te podmioty muszą być ściśle związane z samorządami. To lokalny samorząd musi wiedzieć, jakie podmioty pomocy humanitarnej ma na swoim na swoim terenie, tak by mógł je umiejętnie wykorzystać w różnych sytuacjach związanych z działalnością. Działalność podmiotów będzie uzupełniana zadaniami personelu obrony cywilnej, ale ten personel dopiero będzie tam wtedy funkcjonował, kiedy będziemy mieć stany kwalifikowane. Natomiast chcielibyśmy mieć zidentyfikowane osoby albo mieć wiedzę, do którego podmiotu ochrony ludności dany obywatel jest przypisany. Mam świadomość, tak wynika z mojego doświadczenia, że jeden człowiek jest czasami w różnych organizacjach. Takim przykładem są strażacy Państwowej Straży Pożarnej, bo mogą działać lokalnie, w ochotniczej straży pożarnej, ale są również strażakami Państwowej Straży Pożarnej. Dlatego mówimy o tym, że ewidencję personelu będzie prowadził wojewoda we współpracy z wojewódzkimi centrami rekrutacji. W tej ustawie mówimy bowiem o tym, że potrzeby Sił Zbrojnych są nadrzędne względem potrzeb obrony cywilnej, ale mówimy również o tym, że jeżeli osoba zostanie już zakwalifikowana do personelu obrony cywilnej, to pozostaje w tym obszarze. Natomiast w wyjątkowych sytuacjach będzie ona mogła ewentualnie zostać przeniesiona do personelu Sił Zbrojnych. W ten sposób kształtujemy filozofię spojrzenia na ochronę ludności na podstawie zadań, które będziemy realizować. Kolejnym elementem jest właściwie proces szkolenia i przygotowania obywateli, w ogóle społeczeństwa. Jednoznacznie wskazujemy na to, że osoby, które będą z wyboru obejmowały określone funkcje w strukturach samorządowych, będą musiały przechodzić szkolenia związane z przygotowaniem ich na działania w sytuacjach kryzysowych. To jest ustawowo zapisane i wpisujemy wprost, że tymi zadaniami będzie się zajmowała Akademia Pożarnicza, tj. szkoleniem wójtów, burmistrzów. Szkolenie dla tych osób będzie obligatoryjne. Mówimy o powszechności szkolenia, które ma być realizowane także przy udziale organizacji pozarządowych, bowiem wiemy, że najlepsze systemy organizacyjne państwa czasami są niewydolne, a jest wiele organizacji społecznych, które zechciałyby się zająć również tą formą szkolenia czy edukowania obywatela, również uwzględniając proces edukacji szkolnej, o której jest mowa i o której przypominał pan minister Siemoniak w swoim wystąpieniu. Bowiem szkolenie powszechne jest kluczowe nawet z punktu widzenia umiejętności zachowań w określonych sytuacjach, choćby nawet takich, jakich doświadczaliśmy i jeszcze doświadczamy na niektórych terenach naszego kraju. Jeżeli mówimy o pewnym elemencie współpracy, współdziałania z Wojskami Obrony Terytorialnej, to oczywiście my to dostrzegamy z punktu widzenia sytuacji pokojowych i zarządzania kryzysowego, ale tutaj nie wchodzimy w kompetencje ustawy o zarządzaniu kryzysowym, bowiem ustawa o zarządzaniu kryzysowym mówi o kompetencji, sposobie wykorzystania Wojsk Obrony Terytorialnej i Sił Zbrojnych i nie naruszamy tego statusu. Być może należy to w jakiś sposób jeszcze ewentualnie doregulować poprzez doświadczenia, które mieliśmy ostatnimi czasy, ale ja tutaj nie dostrzegałem jakiś większych problemów, jeżeli chodzi o możliwość używania Sił Zbrojnych i Wojsk Obrony Terytorialnej w sytuacjach szczególnych, zwłaszcza w czasie pokoju. Kolejnym elementem, którym chciałbym się zająć, jest właściwie sfera finansowa, o którą państwo pytaliście. I to, co powiedziałem: zadania zlecone zapewnia państwo. Ale nim jeszcze dojdę do zadań finansowych, chciałem powiedzieć o budowlach ochronnych, bo one też są ważne i pytaliście państwo o to. Nie odnoszę się wprost do tego, kto o co pytał, tylko mówię ogólnie. Jeżeli się okaże, że coś pominęliśmy - spisywałem te pytania i koledzy, i koleżanki również spisywali - będziemy ewentualnie odpowiadać, bo może mi coś umknie, wyleci z pamięci. Pierwsza sprawa: zaczynamy od obiektu. Chcielibyśmy, mamy ten katalog lepszy czy gorszy, zrobiony przez Państwową Straż Pożarną, który będzie musiał ulegać zmianie. Dopełnieniem do ustawy o ochronie ludności będzie rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakie będą spełniały budowle ochronne, i to rozporządzenie jest aktualnie w procesie notyfikacji. Musimy ją przejść i ono w jakimś zrębie jest przygotowane i będzie dopełnieniem do ustaw. Mamy przygotowanych 20 ustaw, a przepraszam, co ja mówię, 20 rozporządzeń wykonawczych. Mamy je przygotowane i one są już elementem tej ustawy, ale powiem tak: jeszcze nie są idealne, bo dopiero po pracach sejmowych będą musiały ulec ewentualnej ewaluacji przygotowania. Bo jeżeli przyjmiemy najlepszą ustawę, to musimy ją potem w jakiś sposób zrealizować i tego nie zrealizujemy w 2 miesiące, powiedzmy sobie szczerze. Program ochrony ludności będzie programem 4-letnim i będzie określał filozofię spojrzenia na kluczowe zadania, które chcielibyśmy w określonym okresie realizować. Pierwszy program ma być 2-letni, poczynając od 2025 r., i ten program będzie rozstrzygał kwestie związane z finansowaniem, ale tutaj, proszę państwa, mamy dwa obszary finansowania. Jeden jest właśnie związany z tym, że środki będą jednak musiały być zrealizowane w ramach zasad otrzymywania i rozliczenia dotacji celowych, o których mowa w ustawach o finansach publicznych. W związku z powyższym będziemy dawać dotacje dla samorządów gminnych na realizację tych zadań, które im są przypisane, i na realizację niektórych powinności. Wracam do schronów. W pierwszej kolejności chcielibyśmy jeszcze raz wrócić do obiektów schronowych i obiektów, które ewentualnie będą spełniały funkcję tymczasowych schronień, bowiem je musimy sprawdzić. O ile schrony, które były budowane w latach 60., wymagają remontów i dostosowania, tutaj przewidujemy 100% dofinansowania dla różnych podmiotów, w tym również podmiotów społecznych... Ktoś nie zrozumiał tych zapisów. Nie chciałbym powiedzieć, że nie zrozumiał, tylko może powiem w ten sposób, że nie mamy żadnego elementu represji w tej ustawie w stosunku do kogokolwiek. Tam jest właśnie jeden element: w momencie, kiedy zainwestujemy w budowlę ochronną, której właścicielem będzie jakiś podmiot prywatny, obojętnie, może wspólnota mieszkaniowa, ten podmiot musi udostępnić ten obiekt schronowy dla wszystkich obywateli, którzy będą chcieli z niego skorzystać. Założenie jest takie, że na remonty tych obiektów chcielibyśmy w pierwszych latach przeznaczyć środki i przygotować je na to, co dzisiaj mamy, po to, by... To jest jeden z pierwszych etapów. Tu przewidujemy na pewno 100% dofinansowania. W miastach zakładamy, że powinniśmy mieć 50% w obiektach zbiorowej ochrony. Ale to, co straż pożarna zrobiła swego czasu, to właściwie pokazujemy, że obiekty zbiorowej ochrony mogą być różne, w tym również garaże podziemne. Musimy jedną rzecz sprawdzić: czy warunki konstrukcyjne są wystarczające na jakieś uderzenia dynamiczne (Dzwonek), bo z punktu widzenia pożarowego one są bezpieczne. W związku z tym, że czas mi się skończył, a zagadnień było sporo, jeśli będą jakieś... Zapewne są jakieś dodatkowe elementy, na które państwu nie odpowiedziałem, to spróbujemy odpowiedzieć na piśmie, ale zapewne uwzględnimy również albo wyjaśnimy sobie je w trakcie prac nad ustawą, która została państwu przedłożona. Jeszcze powiem o tych spółkach. (Poseł Andrzej Śliwka: 157...) Tak, tam jest napisane o pewnej dobrowolności wpłaty na ten fundusz, bo zostawiamy ten fundusz, ale on będzie trochę inaczej zasilany m.in. przez, zakładamy, spółki Skarbu Państwa, ale mówimy o pewnej dobrowolności wpłat do określonej kwoty. Bardzo dziękuję, mając nadzieję na konstruktywną współpracę, dziękuję za za słowa. Mając nadzieję, że wypracujemy dobry dokument, który będzie przydatny dla wszystkich obywateli, a nie tylko dla określonej grupy. Bardzo serdecznie dziękuję. (Oklaski) Przebieg posiedzenia