Marcin Łoboda

10. kadencja, 18. posiedzenie, 3. dzień (27-09-2024) 25. punkt porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej (druk nr 604). Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów, Szef Krajowej Administracji Skarbowej Marcin Łoboda: Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początku chciałbym bardzo podziękować tym posłom, którzy rzeczywiście doceniają pracę naszych pracowników i funkcjonariuszy, dlatego że to właśnie KAS stoi za tym, żeby budżet państwa w ogóle funkcjonował i mógł zbierać podatki. Druga rzecz. Bardzo mnie cieszy to, że wreszcie zaczynamy dyskutować w tym parlamencie na temat wszelkich spraw, które są związane z zasadą proporcjonalności, bo to jest podstawowa zasada, złota zasada konstytucyjna, która mówi, jakie dobro trzeba poświęcić, żeby wypełnić drugie dobro. A co za tym idzie, te procedury oczywiście od samego początku naszego funkcjonowania w Ministerstwie Finansów podlegają naszej ocenie. Chodzi o zobaczenie, czy te przepisy prawa w ogóle funkcjonują dobrze i czy są odpowiednio nadzorowane, bo to jest też najważniejsze. To dotyczy art. 46a, art. 48 i art. 49 ustawy KAS-owskiej, wspomnianego art. 182-185 ustawy Ordynacja podatkowa. Jestem głębokim zwolennikiem wyważenia interesu podatnika i interesu publicznego. Zresztą w komisji kodyfikacyjnej, w której miałem zaszczyt uczestniczyć, cały czas powtarzaliśmy, że ten interes jest najważniejszy. Natomiast parę informacji, parę odpowiedzi, które są z tym związane. Cieszę się, że ta dyskusja przeniesie się oczywiście do komisji parlamentarnej, prawdopodobnie do Komisji Finansów Publicznych, gdzie będziemy mogli też pokazać pewne elementy, które są związane z funkcjonowaniem KAS-u, naszych organów i z tym dostępem do informacji. Dlaczego o tym mówię? Prawo finansowe to przede wszystkim liczby, prawo, które się później objawia czy w akcie oskarżenia, czy w decyzji, czy w postanowieniu, to musi być prawo finansowe przełożone na prawo zrozumiałe dla prawników, dla sądu. W związku z tym my się opieramy na liczbach. Te liczby są m.in. z banków, ale też z naszych analiz, z informacji sygnalnych, które otrzymujemy. Ważne jest jeszcze to, żeby podkreślić, że ten przepis art. 48 dotyczy postępowania przygotowawczego i czynności wyjaśniających, czyli czegoś innego niż postępowanie podatkowe, kontrola celno-skarbowa i kontrola podatkowa. Dlaczego o tym mówię? To są dwa niezależne postępowania. Postępowanie przygotowawcze i czynności wyjaśniające bardzo często odbywają się przed wszczęciem formalnym czy kontroli podatkowej, czy kontroli celno-skarbowej, czy postępowania podatkowego. I zbieranie dowodów pozwala później również wszcząć te postępowania administracyjne na podstawie Ordynacji podatkowej i ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. To po pierwsze. Po drugie, to narzędzie jest wykorzystywane incydentalnie według mnie. Jest wykorzystywane przede wszystkim przy zwalczaniu karuzel VAT-owskich czy unikania opodatkowania. Jeżeli chodzi o liczby, o które państwo pytali, to na 118 818 postępowań przygotowawczych wszczętych od 1 lipca 2022 r. do dnia 31 lipca 2024 r. było skierowanych przez urzędy celno-skarbowe, które prowadzą najtrudniejsze postępowania, 3598 zapytań do banków. To stanowi jakieś 6%, 5-6 %. Natomiast jeżeli chodzi o urzędy skarbowe, to jest 510 zapytań od 1 lipca 2022 r., czyli przez 2 lata. A więc to jest jakby incydentalne. Druga rzecz to jest to, czy administracja nadzoruje te wszystkie rzeczy związane z bardzo wrażliwymi danymi, czyli bankowymi. Jeżeli chodzi o postępowania podatkowe, 182, 185, we wszystkich 16 izbach administracji skarbowej funkcjonują specjalne reguły i specjalny nadzór do tego, żeby prowadzić nadzór, czy to nie jest nadużywane. I w tym zakresie jestem pewien. Natomiast w przypadku postępowań karnoskarbowych niestety takich procedur nie było. W związku z tym to jest na pewno do... To mamy zdiagnozowane, pracujemy nad regulacjami, które pozwolą to zrobić. Nawet jeżeli ten przepis zostanie zmieniony, to również w tym zakresie musimy to odpowiednio nadzorować, to jest oczywiste. Pojawi się na pewno, jeżeli wrócimy do przepisów sprzed 1 lipca 2022 r., pewien dysonans pomiędzy... Będziemy mieli dostęp do wszystkich kont bankowych odnośnie do osób prawnych, odnośnie do osób niemających osobowości prawnej - również do wszystkich - natomiast w stosunku do osób fizycznych tylko i wyłącznie w zakresie podejrzanych. Mam nadzieję, że będzie owocna i merytoryczna dyskusja w zakresie właśnie tej złotej zasady proporcjonalności. Jeszcze odnośnie do pytań, które padły, o zgodność z Prawem bankowym, dokładnie art. 105 ust. 1 pkt 2 lit. e ustawy - Prawo bankowe... czy to jest zgodne. To nie był wyrok NSA, tylko Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Opolu, który stwierdził nadrzędność Prawa bankowego jako bardziej szczegółowego w stosunku do ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, o której powiedział, że to jest przepis ogólny. Natomiast wątpliwości w tym zakresie są. Skarga kasacyjna została złożona przez odpowiedni organ. Prawda jest taka, że ocena tego, czy to jest bardziej szczegółowy, czy generalny przepis, należy do doktryny i przede wszystkim do sądu. Jeżeli przepis Prawa bankowego, właśnie art. 105, odsyła do ustawy KAS-owskiej, która mówi, że tryb, zakres zadań, które będą, są potrzebne, to w tej ustawie jest: lex specialis derogat legi generali. Czyli według mnie akurat tutaj jest przepis prawa ogólnego - jest Prawo bankowe, a szczególna jest ustawa KAS-owska. Druga rzecz, która jest oczywiście też do rozstrzygnięcia przez doktrynę i sąd: lex posterior derogat legi priori, czyli prawo następne deroguje prawo wcześniejsze. Prawo bankowe to jest starsza ustawa, ustawa KAS-owska i ten przepis są później uchwalone. Co za tym idzie? Z całą pewnością będzie się odbywała dyskusja prawna i mam nadzieję, że te elementy, o których już dzisiaj wspomniałem, będą przedmiotem naszej dyskusji w Komisji Finansów Publicznych. Natomiast zdaniem Ministerstwa Finansów na dzień dzisiejszy te przepisy pozwalają nam też chronić zdrową konkurencję, dlatego że te przepisy są wyjątkowo stosowane - to już pokazałem na liczbach. W związku z tym te przepisy możemy stosować w wyjątkowych sytuacjach. Natomiast z całą pewnością pomagają nam one zachować zdrową konkurencję, dlatego że są stosowane wobec osób, które mogą być podejrzane. Jeżeli mogą być podejrzane, to nie chcemy też wychodzić wcześniej i stawiać jakichkolwiek zarzutów tym osobom. Między innymi dzięki informacjom z banku jesteśmy w stanie zweryfikować, czy te osoby słusznie powinny mieć postawione zarzuty. To też daje nam taką informację, żeby chronić tych ludzi, wobec których nie powinno się nigdy postawić zarzutów. Natomiast dyskusja o tym, czy Krajowa Administracja Skarbowa powinna mieć taki zakres informacji, należy do naszego parlamentu. Tak że dziękuję bardzo za wszczęcie tej dyskusji, panie pośle. Panie marszałku, bardzo dziękuję. Przebieg posiedzenia